《聆听大师》之茅于轼：房价、民生与经济学

　　“聆听大师—搜狐经济学人论坛走进校园”

　　茅于轼：房价、民生与经济学

　　主持人（搜狐财经首席编辑汪华峰）：尊敬的茅于轼先生及夫人，各位来宾，各位同学，大家晚上好！非常感谢大家参加由搜狐财经和《新快报》联合主办的“聆听大师——搜狐经济学人论坛走进校园”活动。

　　首先请允许我向大家介绍出席今晚活动的几位贵宾，他们是：

　　著名经济学家，北京天则经济研究所理事长、发起人茅于轼先生

　　茅于轼先生的夫人赵燕玲女士

　　《新快报》总编辑陆扶民先生

　　《新快报》总编辑助理蒋江敏女士

　　《新快报》经济部主任林波先生

　　中山大学岭南学院副院长李胜兰教授

　　中山大学岭南学院党委副书记余立人先生

　　中山大学岭南学院风险管理与保险学系主任申曙光教授

　　中山大学教育现代化研究中心主任、广东省督学冯增俊教授（特别向大家推荐一下，冯教授同时还是搜狐财经的专栏作家，大家可以到搜狐财经精品栏目最专栏去拜读冯教授的文章）

　　搜狐公司17173总经理张捷女士

　　下面，我们有请中山大学岭南学院风险管理与保险学系主任申曙光教授代表中山大学岭南学院致欢迎辞！

　　申曙光：尊敬的茅于轼先生及夫人，各位来宾、老师们、同学们：

　　大家晚上好！今天大家在这里济济一堂，准备聆听我国经济学界的老前辈茅于轼先生题为“房价、民生与经济学”的讲座。我谨代表作为协办方的中山大学岭南学院对茅先生表示热烈的欢迎及衷心的感谢！也对大家的出席表示欢迎和感谢！

　　我国经历了三十余年的改革开放，取得了很大的成就。但是这种改革和开放主要是经济领域的改革与开放，这些成就也主要是GDP增长方面的成就。由于相关领域的改革没有跟上，没有同步展开，从而产生了一系列的问题，其中，包括住房问题在内的民生问题尤为突出。近年来，学界和整个社会都已达成初步共识：中国已进入了一个新的发展时期，民生与经济必须取得协调发展。在这种大的背景之下，茅先生今天晚上的讲座具有特别的意义。

　　我们知道，作为经济学家的茅于轼先生不单是研究经济问题，他在住房及收入分配等民生问题上也有深刻的、独到的见解。今晚的这样一个讲座为我们聆听茅先生的见解提供了一个宝贵的机会。我相信，今晚的讲座必定能让我们大家增长见识，开拓视野，提升思维水平，从而更加关注社会，关注民生。

　　此外，我要衷心地感谢搜狐财经与新快报主办了此次论坛。这两家媒体一贯高度关注社会与民生问题，具有重要的社会影响力。可以，说这次活动是一流的学者、一流的媒体与一流的高校真诚合作的产物，它也必定能够产生一流的成果和一流的社会影响。

　　最后，祝愿本次讲座取得圆满成功！谢谢大家！

　　主持人：感谢申教授的致辞。对于今天的演讲嘉宾茅于轼先生，相信大家都不陌生，茅老被称为“经济学界的鲁迅”，是因为他敢于直言，为民代言。1993年7月，茅老与张曙光、盛洪、樊纲、唐寿宁及北京大象文化有限公司，共同创办了天则经济研究所，并出任理事长。今天，天则经济研究所已经成为中国最有影响力的民间智库。

　　茅老还是搜狐微博的大红人，目前他在搜狐微博的粉丝已经超过10万人，需要向大家说明的是，每一条微博都是82岁高龄的茅老亲历亲为的。借今天这个机会，我代表搜狐向茅老表示由衷的感激与敬意！

　　今天2月，我向茅老发出邀请，希望他能够作为“聆听大师”活动的第一位嘉宾，到广州来为中山大学的老师和同学们讲一次课，茅老告诉我，他非常乐意就当前社会的一些热点话题以及经济学方面的知识和同学们进行深交流和沟通。

　　接下来请允许我为大家简单介绍一下“聆听大师”这个活动，“聆听大师”是搜狐财经致力打造的栏目之一，每个季度我们都会邀请位著名经济学家走进高校巡回演讲，充分调动搜狐网以及多家合作媒体等多方优势，秉着“聆听大师教诲，构建理性互动”的初衷，以独到、犀利的视角，共同交流探讨社会经济热点问题，为所有关心经济发展的学者、高校师生以及商务人士，提供一个与大师面对面交流的宝贵机会，为致力于中国经济发展的精英创造价值。

　　此外，我还向大家推荐搜狐财经的两个重磅产品，搜狐经济学人论坛和搜狐企业家论坛。

　　搜狐经济学人论坛是搜狐财经以媒体身份和立场，精心策划和建设的一个非商业性的公共讨论平台，为财经业界最优秀的头脑提供一个探索价值、推动变化的场合，每月一次就当下值得关注的话题进入深入探讨，通过专家、学者及业内人士之间的交流，力图提供对问题的更好的了解，并探索解决之道。

　　搜狐企业家论坛同样由搜狐财经中心发起，秉承“公益性、公平性、开放性”的原则，以论坛活动为载体，以对热点话题和实践沟通产生原创内容和观点，以传播企业家需求和观点为目标，以促进中国企业健康、可持续发展为使命，为中国企业家提供一个论道、交流、成长，互动新媒体传播平台。每年11月搜狐企业家论坛会定期在北京举办盛大的年会，每半个月会推出一位知名企业家的访谈，每个月会邀请一位知名企业家参与“搜狐企业家论坛、清华经营大讲堂”。2010年11月，柳传志、王石、任志强、冯仑、黄鸣等数十位企业家，出席了搜狐企业家论坛2010年年会。著名企业家复星集团董事长郭广昌任搜狐企业家论坛轮值主席，茅老也是搜狐企业家论坛的学术理事。

　　下面我们就有请茅于轼先生为我们就房价、民生与经济学展开演讲。

　　茅于轼：广州的朋友们，非常感谢你们邀请我来到这里，我今天的发言是我的一些想法。和过去一样，可能有很多不同的观点和大家来讨论。

著名经济学家，北京天则经济研究所理事长、发起人茅于轼

　　一、人权比民主、法制、公平、宪政更重要

　　我想谈这样一个问题：我们的社会在政治上、经济上，追求什么？

　　首先，在政治上我们有很多目标，比如民主、法制、公平、宪政。这些目标会不会互相突出，有没有一个比他们更重要的目标？我觉得有，那就是人权。讲公平，讲正义，讲民主，都必须建立在人权的基础上，如果我们忽视了人权，不管是追求正义也好，追求民主也罢，都会出问题。没有人权的民族就会出现多数人的暴政，什么叫多数人的暴政？那就是大家通过举手表决就把这个人关了、打了，每个人没有人权保护。

　　我们追求公平是对的，但是这必须建立在人权的基础上，什么是人权？就是人的生命、身体、财产不受侵害，有言论自由。这些内容虽然已经写到我们的宪法里去了，但是我觉得还没有把它的地位突出到特别重要的位置。

　　我们回想1919年即五四运动那年，到现在已经差不多一百年了，那时候提出的口号是民主和科学，搞了一百年，我们有没有接近这个口号呢？在我看来，我们离这个目标还挺远。什么原因？我觉得当时的口号提错了，不应该是民主、科学，而应该是人权。但是在1919年的时候，人权的思想还远远没有深入人心，不像现在，我们宪法都写上了人权。那个时候对于人权的重要性认识是比较模糊的，人权的重要性是在1954年联合国花费22年起草、修改的《人权公约》后，才被世界各国公认的，我国也处于这个过程中。人权的重要性是到了二十世纪六十年代才被全世界政府所承认的。目前已经是2011年了，我觉得如果我们还停留在民主和科学，而不是提出人权的话，我们还要走弯路。所以追求人权应该超过追求正义、公平、民主和法制。一个没有人权的法制，会残害老百姓，就像秦始皇的“法制”；一个没有人权的社会，财产就没有保护。如果没有人权，法制、民生、民主、公平都会出问题。所以今天一开始我就提出这样一个问题：一个国家在政治上应该追求什么？这就联系到五四运动提出的口号。二、财富生产与合理分配

　　其次，我们在经济上追求什么？作为一个经济学家，我觉得在经济上我们有两大追求目标：第一个目标就是更多的财富生产；第二个目标是财富的合理分配。财富生产出来后，如何分配？分配得不合理那就不是一个好的经济状态，什么叫合理？是不是每个人拿得一样多，我看这不算合理，反而会使社会状况更糟糕，但是也不能够贫富差距太大，什么叫合理？这个问题在经济学、政治学、社会学上都没有明确的解答。但是财富怎么更多地生产，这个是有办法的，经济学就是研究财富生产的，我们有很多办法提高社会财富率的产出。

　　1、财富不是劳动创造的

　　从财富生产讲，我觉得全世界没有哪一个国家比我们成功，与全世界财富增长速度比较一下，我们确实是第一，非常了不起。我们从一个连温饱都解决不了的贫穷国家，超过日本，成为全世界第二大经济体，这是不可想象的。我经常说，如果一个人30年前睡过去，今天醒来一看，会以为到外国去了，中国整个面貌都改变了。因此，我们说我国财富生产解决得非常好。但是财富的分配就存在相当大的问题了，分配太不平均，太多的财富分配给本来钱就比较多的人，低收入的人分配到的比例反而比较小。因此，贫富差距在不断扩大。

　　全世界很多贫穷的国家很想学中国的经验，让我们教教他们，但是我们是否讲得出来？当然我们在总结30年的改革经验的时候，有许许多多的文章讨论我们为什么改革成功，但是我觉得还是没有说到点子上。最重要的一个问题就是财富如何增长？以往我们常说，财富是靠劳动创造的。如果用这个学说来指导财富生产，那就完全失败了。依照这个原理，想要发财就必须多劳动，而改革30年来，劳动是不是多了几十倍？不是的，我们不但没有增加劳动，反而比过去少了，那么我们通过什么样的方式创造财富？

　　首先，我们要搞清楚什么是财富？我们仔细想想，在老百姓中间对财富的看法千差万别，哪些是财富，哪些不是财富，比如农民种小麦，这个是财富谁也不否认。而从广东运香蕉到北方卖是不是属于创造财富？在改革开放的时候这不算财富，运用这种方法赚钱就是剥削，所以在改革开放80年代初的时候，长途贩运是犯罪的。我们今天改变了观点，生产的产品运到了美国去，大家都发财了，美国也发财了。

　　但是这个财富是怎么来的，为什么长途贩运财富就增加了？按理说，香蕉已经生产出了，劳动已经付出了，不管运到哪里，财富是不会增加的。这说明，如果要懂得财富创造，我们就必须放弃劳动价值论。这个东西便宜的时候买进来，贵的时候把它卖掉，赚钱了，这个钱是创造了财富还是剥削的呢？这个问题到现在可能还是存在争议的。

　　此外，银行也赚了很多钱，银行存款一年定期的利息是3%，银行把这些钱借出去就变成了7%、8%。它也没有劳动，银行做的就是在计算机上调动一些数据，它是不是创造了财富呢？我问过学金融的同学，说经验是否创造财富，他说创造财富，我说这个财富是怎么创造出来的？他说我们把钱借给了一个项目，这个项目做得好赚了钱，这就是通过金融业赚的钱。我觉得是错的，这笔钱是通过项目赚的，项目的人组织好把它实施了，把钱赚到了，这不是你金融业创造的，金融业怎么创造财富，金融业跟把香蕉运到北方去是一样的，金融业是把生产效率低的地方移到了生产效率高的地方，金融业赚的就是8%减掉3%，其中5个百分点是它创造的。在座的各位有学法律的，你们知道中国刑法175条就认为转贷套利是犯罪的，可见我们国家在财富的创造上非常成功，但是在理论上到现在还糊涂得很。

　　这里面有一个根本的问题，就是大家对虚拟经济的认识还有问题，认为虚拟经济赚的钱是空的，而卖粮食赚的钱是实的。在我看来，虚拟经济赚的每一块钱都是跟生产小麦、把它卖掉赚的钱是一样的。其实很容易证明，他种了小麦把小麦卖掉了，拿了100元，银行通过套利也赚了100元，上面没有写是通过什么方式得到的，但是一样能买东西，所谓的虚拟经济只是还没有兑现的一份经济，但是它是可以兑现的。没有兑现，这个钱在帐上，刚好又是虚的，但是你随时随地可以把它兑现，一兑现就变成钞票了，这张钞票跟卖粮食的钞票是一样的。不管是劳动创造、投机创造，还是投资创造，大家都想赚钱，不管是虚拟经济，还是实体经济，赚钱就对了。所以中国人大家都忙着赚钱，你赚的每一分钱就是你创造的，这个力量非常大。但是这也有负面的效应，就是大家把钱看成了最终目标，把钱渗透到各个方面，官位可以买卖，人也可以买卖，在这个社会，钱确实赚到了，赚得非常成功，全世界第一，但是矛盾也就多了，大家就只知道发财。

　　2、财富如何表示？质量如何衡量？

　　财富的创造用GDP表示，一年的GDP就是全国人民一年里面所创造出来的财富总量。此外，GDP还有一个被很多人忽视的质量问题，在我看来，它至少有五个质量指标，第一个质量指标就是财富如何分配，如果你分配得比较平均，这是一个好的GDP，如果你分配得歪曲，更多的分配给了富人，这就是质量差的GDP。

　　第二个质量指标是经济有没有泡沫。我觉得现在的房地产是有泡沫的，房子本来不该这么贵，而现在以如此高昂的价格卖掉后，GDP就增加了，但是这个GDP里有泡沫。

　　第三个是有没有通货膨胀。如果有通货膨胀这个GDP就是低质量的，通货膨胀是可以吹出GDP来的，跟泡沫一样。通货膨胀也可以刺激经济，把经济搞上去，然而是通过通货膨胀搞上来的。

　　第四个是有没有环境保护。如果靠损失环境带来的GDP增长，就等于欠了子孙后代的帐，修复这个环境会让他们付出更大的代价，这不是真正创造的财富，同时也浪费了很多资源。

　　第五个指标就是就业情况。在美国，衡量财富创造是看就业的，而我国只看GDP，这是我国和美国最大的不同。美国现在不说GDP增长率怎么样（其实美国GDP增长率已经完全恢复到正常），而是看就业情况，正常失业率是5%，而目前美国失业率还在9%，因此美国不认为它走出了困境。而我国连一个就业指标都没有，我们登记失业率是没有统计的，所以地方政府、中央政府拿来考核成绩的就只有一个GDP指标，没有一个就业指标。GDP我们要追求，但是保障质量也是至关重要的。

　　看看我国这五个质量指标情况如何？失业率很高，环境破坏严重，财富分配不合理等。为了纠正这些问题，宁可牺牲一点GDP的增长也是值得的。所以在中央政府的下一个五年计划中GDP目标是7%，为什么要降？降不是目的，提高质量才是目的。比如要保护环境，就要关掉很多厂；要公平分配，就要征富人的税。但是如果GDP增长率降下来，质量又没有提高，这又有问题了。

著名经济学家，北京天则经济研究所理事长、发起人茅于轼

　　三、财富如何合理分配？

　　经济学追求的另一个目标是财富合理分配。财富的分配什么算最好？这无法证明，发达国家累计所得税的税率非常高。但我们国家很难做到向富人征税，我国80%～90%的富人是逃税的。这和我国市场经济状态相关，它追求财富生产而不管别的，所有的事都要服从财富生产最大化。

　　市场经济是没有剥削的经济

　　什么样的分配方式最有利于财富的生产，就采取什么方式，创造多少财富就拿回多少，这可以充分调动财富创造者的积极性。反过来讲，如果有这样一种制度：你创造的东西被别人拿走了，你就不想创造了。所以最有利于财富创造的是自己创造的自己拿回来。市场经济就是这样，没有剥削也没有被剥削。

　　人类社会选择了市场经济，就把剥削消灭掉了，因为如果是自由交换就不可能有剥削。如果资本主义有剥削，那资本主义应该是很穷的社会，他怎么富得起来呢？现在我们走向了市场经济，明显感到生活比以前有了很大的改善，这是怎么回事？

　　不光是中国，全世界都是一样。假如我一天创造100元财富，资本家剥削我30元，给了我70元；另外一个资本家看到这种情况，他会说我只要剥削你20元，给你80元，我就到他那里去干；第三个资本家说，我剥削你10元，给你90元，有竞争的情况下怎么有剥削呢？竞争的结果就是我必须把我创造的东西拿回来，当然这是在企业有盈余的情况下。

　　比较一下企业赚钱的方式，改革以前工人、农民通过劳动创造了财富，改革以后，工人、农民还劳动，也创造了财富，区别在哪里？区别在于企业家的作用。它把各种要素最好地组合起来，人员技术、原料、市场，把各种要素最有利的，用低成本的方法组合起来，生产出质量好的产品，把它卖到价钱最高的地方。这不是工人、农民干的，是企业家干的，它赚的钱就是这部分，它可能用错了一个组织方法就亏本了，但是工人、农民的工资照样要发，不管从理论上和从实践上都证明，雇佣关系不是剥削关系。如果我们说剥削关系不合理，怎么解决？以前我们有一种解决办法就是公有制，当然私有制是有它的矛盾，但是公有制的矛盾比私有制还大，苏联等几十个国家实施公有制失败的案例证明了这一点。

　　政府、民间力量可调节财富分配

　　刚才我讲了，市场经济的分配原则是财富生产的极大化，你创造多少就拿回多少，因此有非常大的动力来创造财富。不管你是用什么样的方法来赚的钱（当然不能违反市场规则），无论是投机、低价买进高价卖出、银行套利，还是挖煤，只要赚钱就是你创造的。但是在这个过程当中，有的人创造财富的能力非常强，有的人非常弱，所以差距就出现了。但我们不能够放任自流。

　　西方国家都有所得税，进行二次分配，一次分配是在市场上分配，它的分配率就是你创造多少，你就拿到多少。去年姚明赚了1个多亿，这个钱是剥削的吗？是大家乖乖地给他的，他也没有权力说你要给我多少钱，但是他创造财富的能力非常大，而我们普通打工的工人一年甚至都赚不到两万块钱，这个贫富差距就因市场分配出现了。因此，我们要用市场以外的力量来调节分配，如通过政府的力量征收所得税，或者通过民间的力量——各种慈善、公益事业向富人募捐善款等。

　　效用亦可测量收入差距 住房差距最大

　　收入差距用什么测量？用货币测量。但是我们也可以用另外一个方法来测，在经济学家里面叫做效用，也可以把它换成普通意思，就是享受，钱多不一定享受就多，为什么？因为钱对于享受有一种效益递减的规则，你钱很多的时候，你买到的额外的享受是很少的，你钱很少的时候，你那点钱能买到很大的享受，但是你钱越来越多，多到后来那点钱买到的享受微乎其微。所以从货币看，它的差别很大，但是从享受来看，它的差别就不那么大了。比如说，有钱人买个手表花一两万，甚至十万，没钱人花200元买一个手表也很不错，那么多的钱买了多少效用，那个表可能好看、有钻石，但是那个钻石给你多少享受，这就说不太清了。衣食行用上，都是同样的道理。

　　但是在住上，有钱人和没钱人是不一样的，住的房子是不一样的，一年能挣一百万、挣一千万的人住的房你肯定想象不到。你们看到故宫，过去皇帝一个人住这么大的房子，有很大的花园，住得非常好。但是有些大款确实住得很好，我看过比尔•盖茨家的照片，有很大的图书馆，有电影放映场，还有收藏馆，豪华得不得了，这种差别从古以来最典型的表现为人和人之间的区别，自从地球上有人类组织以后住的差别就出现了，不管是东方、西方，住的差别就是大。

　　所以住房的不公平是人类社会不公平的集中表现，就拿比尔•盖茨的房子来说，这么大的房子里面没有几个人，但是贫民窟里面一个房子住的人非常多，这显然是不公平的，这个状况会有所改善，这个做法就是要靠市场之外的力量，要靠政府或者慈善机构为他们提供保障房，但是要完全消灭是不大可能的。

　　经济适用房没效率、不公平

　　总体来讲，近几年政府用了很多心思，建了公租房、廉租房等，城市户口人住的问题确实有很大的改善，但是仅限于户籍人口，外来人口一点都享受不到。我觉得这个政策是有问题的，是不公平的。现在保障房政策瞄准的目标是错误的，我昨天在东莞跟当地管房地产的政府同志们交流，他们不管外来人扣，只管户籍人口。目前，户籍人口住的问题基本上解决了，但是政府还要拿钱出来，还要继续为户籍人口服务，我觉得这是个非常糟糕的政策。所以我反对经济适用房，这是我一直反对的，经济适用房第一没有效率，第二不公平。

　　什么叫效率？财富的创造就是效率，什么房能创造财富？商品房，经济适用房不是一个商品，它不能创造财富，这里面涉及到经济学最基本的道理，就是双方同意的交换必定创造财富，比如种小麦，要把小麦卖掉以后才有财富，你必须要交换才能有财富，交换是双方同意的交换，而不是强制交换，既然达成了交易双方就觉得对自己有好处，就是财富的创造。

　　这个道理逻辑上是很简单的，但是如果你真要把它想通，还不是很容易的。但是也有一个例外，就是外部性，如果没有财富创造，一方赚一方就得赔，就像赌博，赌博不可能每人都赚。现在交换是人人都赚了，买方赚，卖方也赚。这里面有一个非常奥秘的地方。譬如说一匹布换一头羊，以前我们的解释是生产一匹布的时间和生产一头羊的劳动时间相同，所以就可以交换，但是大家想想，既然花的时间是一样的，为什么还要拿我的羊去换他的布呢？对对方来讲也是一样的，这样等价交换就没有什么目的了，恰好交换是双方都赚，这个东西我们要是想通了，就是了不起的事情。

　　所有的交换毫无例外，一个商品，比如我买的一个面包，面包房和我都赚了，因为一个面包在他手里面只值8毛，在我手里面是值钱的，因为我有需求，如果没有这个特点，交换不可能发生。所有的交换中最复杂的一个交换就是企业的并购，把一个企业卖掉，为什么？因为原来的老板对企业的估价低，新的老板对它的估价高，这个买卖就构成了。所以一个商品能够交换，就是不同的人对它的估价是不一样的。交换的双方具有各自的优势，交换就是把各自的优势发挥出来。

　　因此，归结到商品房是赚钱的，买房的人和卖房的人都赚钱，现在我们来看，全中国盖的这么多房都是财富，商品房市场都是计划分配。以前我们人口增加，但是住房没有增加，有了商品房以后，住房市场化以后，全国老百姓的住房条件极大地改善了。

　　现在的商品房市场出了什么问题呢？我觉得一个最主要的问题就是管理上有泡沫，空置房非常多。有很多人说房价高就是开发商抬上去的，这是完全错误的。主要还是因为房子供不应求，所以房价才被抬上去了。产生这种现象的根本的原因就是大家手里面钱很多，这就跟我国收入分配不合理有关。富人的钱非常多，这些人手里面有钱没有别的用处，他就卖房，而且现在房价看涨，可以快速赚钱。大家都来买房了，房价就越来越高了。

　　也许有人会说，房价高是因为土地出售价格高造成的。商品的成交价一定是在需求线上的，地价为什么高，因为房价再高也有人买，房价高完全是地价高造成的，因为房子砖瓦结构不值多少钱，就是土地贵，为什么那么贵的土地房价那么高还有人买？就是需求高。成交价一定是在需求上的，如果老百姓不买，土价也上不上去。如果土地价格降低，确实会便宜。现在问题是政府垄断土地，农民的宅基地不可私自买卖，政府限制了土地的供给，就制造出各式各样的红线来购买，用这条需求线把价格顶上去了，如果敞开供应，我觉得就可以降下去。

搜狐微博网友现场通过微博与茅于轼老师互动提问