许子东：地方政府建筑风格 反映权力崇拜

　　核心提示：许子东称中国各地方政府非常小镇，都盖的跟白宫似的，特别学美国的国会那个圆顶，还有同样多的是盖天安门。这些反映的都是内心权力崇拜，镇长的权力欲的膨胀，无非就是这个。

　　凤凰卫视6月15日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

　　窦文涛：许老师，今天介绍你认识这个“现役”旅行家，“退役”音乐家，张亚东。

　　张亚东：你好，许老师。

　　对山寨世界名胜行为感到矛盾

　　窦文涛：做过很多很有名的音乐，这个就不说了。但是现在做音乐的好像感觉都要转行了，是吧。人家这一转，我觉得更风流，这家伙游遍世界各地。今天亚东兄带着他新出的书到我们这来，我觉得这个名字起的有一种感情在里面《初见即别离》。

　　许子东：那不一夜情吗?

　　窦文涛：也可以这么说。你说出了背后的事实。但是你想在旅行当中他拍了很多个面孔，小孩的，甚至是一条狗的，这个不是刚见面，我们就离别，有时候甚至是一个影子划过你的一个镜头，所以我觉得有意思。你都去过几个洲吧?

　　张亚东：基本上都去过。

　　窦文涛：欧洲?

　　张亚东：对。

　　窦文涛：去的比较多?

　　张亚东：去的比较多。

　　窦文涛：所以今天从他这事，我想先给你说，有个世界最美村庄你去过吗?奥地利的一个小镇。

　　张亚东：我去过。

　　窦文涛：你还真去过?

　　张亚东：真去过。

　　窦文涛：叫哈尔施塔特。

　　张亚东：对，我去过。

　　窦文涛：我们可以先给观众看一下照片。

　　许子东：这是哪里，这靠近什么地方?

　　张亚东：我具体不知道。

　　窦文涛：你当时留下的印象呢?

　　张亚东：我主要是去，我当然觉得非常人间仙境一样，我主要是去萨尔斯堡，去莫扎特的那个地方。

　　许子东：萨尔斯堡附近，那里有很多的小湖，这可能也是其中的一个。

　　张亚东：其中一个。

　　窦文涛：我是没去过，但是我也不遗憾了，很快我就可以在中国去了。

　　许子东：是吗?

　　窦文涛：最近有一个新闻，这个小镇的镇长6月2号访问广东惠州，这个广东惠州博罗县那个地方有一个大国企叫五矿什么集团，这多大的手笔，60个亿要克隆，就是在那个地方的这个山里克隆一个世界最美的哈尔施塔特小镇，一模一样的，投资60个亿，你可以看看他们现在建起来的这个照片，咱可以比一比这个像不像，你看，这就是广东的。再看下一半，你瞧，把这一座山炸出一个大坑，现在还在建设当中，当然也有人投诉说严重破坏当地的自然环境。但是人家说了，将来要把这打造成为一个有湖区，跟你说的那个人间仙境一样感觉的。

　　许子东：他那个湖怎么来呢?它有湖吗?

　　窦文涛：挖嘛。

　　许子东：那不一样。

　　窦文涛：对。所以你说这种事，让我觉得该怎么想，你看我在深圳住的时候，我家对面，按说是深圳最好的一个地方，叫华侨城，对面有三个地方，最早是锦绣中华，然后是民族文化村，然后是世界之窗。锦绣中华咱们中国哪的名胜你都不用去了，它这个卫所景区里面都有，到后来，你全世界都不用去了，世界之窗，2：1、3：1这个比例，什么埃菲尔铁塔，里边全有。民族文化村，中国的什么地方，东南西北的民俗，演员都在那给你演，还有蒙古战士，骑马打仗，是吧。那么有人就说了，说你这就叫旅游了?你这不上档次。可是后来，尤其是这几年，我东南西北的到中国是旅游了一圈，我想看看咱中国还有什么景点。我跟你说很绝望，因为我看了一圈，我最后得出一个结论，全中国都是锦绣中华，都是民俗文化村，都是世界之窗。这未来就成为咱们子孙生活的景观?你们对这事怎么看?

　　许子东：华侨城现在还弄了一个叫东部华侨城，叫英特拉肯，它复制了一个瑞士的小镇，其实比这个规模都更大了，我估计他投资还不只60亿了，英特拉肯是瑞士的一个小地方，它就是因为能上那个少女峰，非常有名，欧洲最高峰，少女峰的一个火车站是从这个小镇出发，所以这个小镇多少年就已经被日本化了，就瑞士的这个小镇，到处都是日文，东西奇贵，这个小镇叫英特拉肯，结果他们现在把这个小镇复制在东部华侨城，就复制在深圳，早就有了。所以你们刚才讲的这个现象只是特别，其实所有的地产商都在做这个事情，所有的楼盘都在做这个事情。

　　窦文涛：亚东你说你这么爱旅行的，你也去过奥地利这个哈尔施塔特，突然间你不用走远，门口就有一个哈尔施塔特，你会怎么感觉?

　　张亚东：我觉得反正现在到处都是生拉硬拽的这种，我觉得还挺有意思。我觉得怎么说呢，其实就非常矛盾。首先譬如说有很多人，我觉得中国人出国都还挺困难的，譬如说签证，还有很多人年纪大的，他可能都走不了太远，如果有一个，给他呈现出一个还有一点像奥地利的感觉，我觉得他去一下也未尝不可。因为其实我觉得中国如果不去做这些的话，也没人打理那些地方，其实大多数时候，我是山西嘛，我要开车回家，离开北京一小时，就感觉到阿富汗了，就什么都没有，光秃秃一片。

　　我也不知道，反正也非常矛盾。事实上我觉得当然你复制这个东西，肯定不会，事实上就挺可笑的，就跟我去国外，去什么唐人街什么的。

　　许子东：他们复制中国一样可笑。

　　张亚东：对，一样的感觉，就是很奇怪的感觉。

　　窦文涛：他说的这个，我也是觉得很矛盾，这事要是以前我说，我肯定是消化这种现象，但是今天我看了几个之后，我觉得真是有点矛盾，因为就像他说的，旧的已经毁掉了，还不是我们这30年毁掉了，是这么多年来，要不你就是光秃秃，你现在面临一个选择，你看北京市现在说天桥，我就看，他们说有几个方案，说找着那个当年天桥的原址了，说这个天桥怎么能没有桥，于是专家就出四个方案，一个方案是在原地址上做一个印记，就是告诉你这是天桥，但是后来说这个不行，这在平地上，行人看不见，所以还得建一个桥，但建个桥呢，又正当交通要道，影响交通，最后在旁边挪一挪，弄一公园也建一个桥。你知道吗?那总比什么都没有好点吧，还是怎么看，甚至于你说有建的那特可笑的。但是你知道很多人跟我讲说你去乌镇看看，说乌镇不错，尤其是乌镇的某一部分，游客不大去的那一部分，说不错，说刚建好的时候，你看着确实是像横店，电视剧就那个基地，说但是你知道，它十年、二十年的风雨，它也有皮壳了，你看着，你主要当时是认认真真盖的，现在看起来也有那么个味道，你说这是好还是不好?

　　许子东：再说大一点的话，我们这已经是二手拷贝了，或者第三代了，其实你要去美国，或者是去澳大利亚，或者是加拿大，他们全是克隆欧洲的小镇，整个美国除了那些纽约这样的大城市，那是它是领先的，这是它的特点，但是你一去到美国的小地方，那个房子盖的，这就是学欧洲的，全都是学欧洲，而且欧洲人看了是很不满意的，你看你们弄了半天，教堂也没有教堂，旁边就是麦当劳，就觉得你们这个人又不一样，文化也不一样，他们也有很多不满。但是我们不知道，我们跑去以为这就是欧美，我们把它都统称叫欧美，其实它也是拷贝欧洲的。所以我们现在亚洲日本早就了，日本有整个城都是这样的，还搞成像溜冰一样的，有人造海滩，为了旅游业。

　　窦文涛：但是你像前一阵获奖的那个建筑师叫王澍的，他好像就说过一句话，他说再过十年，我们也不大有资格说自己是中国人，因为完全没有任何与你相关的生活实物的话，你凭什么说你是中国人呢?这事怎么理解呢?

　　张亚东：我觉得在我看来，我觉得其实中国的建筑一直都是皇宫、寺庙、园林，都是有钱人的地方，我觉得可能穷人在我看来，像我是山西的，对陕西，比如说窑洞，好一点的有四合院，但是四合院也是有尊卑的，谁住什么房，其实我觉得好像也没什么，我看那个刚建国时候北京天安门广场的照片，天安门广场旁边那个房子，你看一下，那莫非就是中国首都的名居吗?我不知道该有什么。像现在我觉得可能前两天还有看到，有做什么福禄寿的。

　　窦文涛：那个大楼。

　　张亚东：对，我都觉得还真行，我觉得可能中国要有自己的一个艺术形式在建筑上，要有一个新的东西。

　　窦文涛：没错。

　　张亚东：其实我觉得像欧洲的房子，像我去萨尔斯堡看那莫扎特故居，人家那个房子已经好几百年了，现在我们再去做一个什么的时候，我觉得可能都需要，是不是长远的去想一想，而不是马上把它做成什么，可以赚钱，收门票，我觉得未来就很奇怪。有一个笑话，问你说这不是昨天说这有一个村子嘛?说，昨天风太大了，已经吹没了。就很奇怪。可能对我来说，那个房子比人的生命要久远，而且你只能活一辈子，那房子它可以有很多故事。

　　许子东：现在盖的房子都不是这样。

　　张亚东：对。

　　许子东：现在使用权才70年，所以不用盖那么好。

　　“一天建成的罗马”感觉很奇怪

　　张亚东：我现在去奥地利，包括去萨尔斯堡，我觉得也不再是那个浪漫主义巅峰时期了的奥地利了，也没办法，他那也是麦当劳、ZARA一样，你去了只是知道这是莫扎特在这出生，大街上有人演奏莫扎特音乐。但事实上我觉得那个气氛，那个文化气氛在他那也还是变得很淡。

　　窦文涛：所以一切都在衰亡，在变异。

　　张亚东：就更甭提我们去再把它拷贝过来。

　　窦文涛：所以这就是说这个问题的关键，这叫罗马不是一天建成的。你知道他们弄乌镇的那个人，那个头头是非常能干，我听很多人说过他，现在北京市请他，说你这么能干，打造乌镇这么一个环境，现在在长城脚下，他也在弄一个镇子，就是盖这个旧房子，或者是拿旧材料来盖成这么一个小镇。说实在的，有人去看过，拍回照片来，说很好，住在那炕上，就似模似样的。我就觉得这个东西有什么不好，我们有一个朋友讲的，我觉得讲到一个问题，就是刚才亚东也讲到，他说这个问题的关键就是，这都不是一个人自然而然的生活，像北京的胡同，你知道北京的胡同是怎么形成的吗?开头你们家盖了一个房子，然后我是你的邻居，我搭着你们家房子再盖一个，你也盖一个、你也盖一个，慢慢、慢慢叠床架屋的形成了这么一个东西。问题在于这地方没人住，它是个旅游项目，是个旅游区盖的像个村子，像个镇子一样，可是它不是几百年人家传人家这样活下来的一个地方，所以你也永远看着有点怪怪的感觉。所以我就说，我在罗马，可以看看这个照片，反映罗马不是一天建成的，你看它2000年前的这种房子，和可能几百年前的房子，你再看下边，它是什么材质，有大理石，有砖，也可能还有现代的水泥，它是这么密集的，层层的，但这是一个罗马不是建成的。

　　许子东：中国也不是一天建成的。

　　窦文涛：中国现在有些，所以我就说，中国现在有点在几天时间，就要建成一个城的那么一种感觉。

　　许子东：所以你们刚才讲的那个态度，我非常同意，觉得没办法，很犹豫，就是说这个模仿欧洲的，克隆这个东西，我们心有不甘，你看东西又做的不地道，人又完全不一样，你搞了个欧洲建筑，小孩在那撒尿，本来撒在那个地方不觉得，现在特别刺眼，撒在大理石上。但是你要不盖这个，那原来破的房子根本是要改变的，要推掉，否则怎么办?都像李嘉诚一样，盖一模一样的这种所谓豪宅，那种很挤的，你又不满意，你要回到国学，大家也想了很多方法，盖了一些院什么东西，也都叫人不满意，因为有很多也都是做噱头。怎么办呢?

　　窦文涛：所以我说，这个现在中国的建设，你到各地看一看，还有那个更宏大的计划，简直就是，所以我说天安门广场上挂着毛主席像，真是有它的现实意义，现在至少在这件事情上，还是毛主席的气魄，那真是改天换地，换了人间，整个我把山给你铲了，给你盖一个。你知道他们管顺义叫什么?“顺义弗尼亚”就完全一个美国小镇，甚至你们家后窗外头就是一片光秃秃，但是出了门这一片，跟美国小镇，那是一模一样，你说这将来是个什么景观?

　　张亚东：对，我觉得就是环境的问题，其实我在奥地利，在萨尔斯堡刚好是2006年，我去过两次莫扎特，它是诞辰250年，当时有一个海报，我特别感动那个海报，是一片天空，蓝色的，完了以后有一朵云，但是那个云刚好是莫扎特的头像。

　　窦文涛：显灵了?

　　张亚东：我不知道真拍的，还是被修过，但是那个海报，真的让我特别感动，我觉得像莫扎特这样的人，可能就是在他空气里的。

　　窦文涛：说的好。

　　张亚东：这个不是看得见的，摸得着的，它是整个在那个地区空气里，我觉得环境还是特别重要。你比如说你搬来一个什么，比如说把奥地利搬来，你不能把那个环境搬来。我觉得像现在国内大的环境，我觉得真的就比较差。其实不管是文化，还有其他的东西，还是得从内部发生变化，外部的东西其实是大家或者说不太重视，软性的东西，或者是内部的东西，所以我就觉得说，当然发展该发展，大家都应该有钱，这个我没问题。但是比如说我小时候，家里特别穷，吃的也不好，真的是就生活很差，但是我觉得我也没饿死，我活的挺好的。我甚至想起来，我觉得那时候快乐特别多，为什么要发展。当然我觉得人应该过好的生活，吃好的食物，但是一定要把我赶走吗?就是我必须让道给你，我觉得你建什么，不能把你的幸福建在别人痛苦之上。还有我忘记谁说过一句话，说拆了你家房子，煮我一颗鸡蛋。现在就是这样。

　　可能我这书里也有拍到那种譬如说过去的老房子，正好他在拆，往墙上有一幅画，我看到就很感动，我觉得有些东西譬如说你可以把我房子拆了，但是他不仅仅是折算成钱，譬如说你多少钱一平米，你走我给你钱。但是那里头一定是有很多钱不能买的东西，类似爱、希望，还有整个家庭的那种东西，没人跟你计算这个事情。所以就很可怕。像您刚才说的，比如天桥，说怎么复原一个东西，那拆它的时候干嘛去了，如果你现在还是只想眼前，我可以赚钱就是对的，而且那钱也不一定谁赚了，也不一定是真的对当地的老百姓。

　　窦文涛：说不定钻谁口袋了。

　　张亚东：对。在这种情况下，好像你只要说发展是硬道理，你只要阻挡经济发展，就觉得就太奇怪。

　　窦文涛：是。所以这就像胡兰成说的一样，西方人讲社会，中国人不讲社会，中国人讲人事，人间事，这个人事，咱们现在为了挣钱，把很多地方这个“人事”给毁了，没人味了。

　　地方政府建筑风格反应两大倾向

　　窦文涛：许老师聊聊。

　　许子东：我觉得学欧洲的这些小镇，我觉得学他们有一点是好的，就是欧洲人有点以旧为美，石头，他们的感觉是石头，所以要学的话，我们就要用石头，我就觉得假如是你真能用石头，不是用水泥，用木头什么的东西，我觉得这个还是好的，总比学高楼大厦，像香港、美国这样的高楼大厦要好。

　　另外，为了解决民居盖高楼，这都可以理解，唯一有一样我看不下去的，就是各地方政府非常小的，甚至是镇什么东西，都盖的跟白宫似的，你要全国统计一下，我看到很多了，小地方的镇，而且特别学美国的国会，还不是白宫，国会山庄，那个圆顶。

　　窦文涛：对。

　　许子东：这个你可以去统计一下，这个非常多，我搞不懂这个思路，这不是反帝的吗?这不是一个贯彻毛主席反帝的吗?怎么这些地方政府都盖成这个样子呢。

　　窦文涛：但是还有同样多的，是盖天安门。

　　许子东：也有。

　　窦文涛：有小天安门，小天安门广场，你看在这个事情上，真的反映两大倾向，天安门广场，政治中心，美国白宫是西方的。

　　许子东：内心都是权力崇拜。镇长的权力欲的膨胀，无非就是这个，这个我真是看不惯。

　　窦文涛：就是我们以什么为好，就是说以什么为美，就觉得白宫那肯定是最美的。

　　许子东：欧洲我看到有很多这种，它是老的历史建筑，可是它也要经济发展，因此他们会出现很多景观，比方说在哪里，在哥本哈根，它的皇家图书馆不够了，它是原来皇宫的一部分，它前面盖一个玻璃的楼，叫黑钻石，玻璃的楼就跟那个旧的、黄的接起来，成为一个有名的建筑景观。波斯顿也一样，波斯顿市中心有一个玻璃的大楼，前面就是一个古典的建筑，两个还故意形成一个对照，我觉得世界上也不是说完全一成不变的，它是保留几百年前的房子，它偶然罗浮宫最好的典型，皇宫里边盖一个玻璃。

　　窦文涛：玻璃金字塔。

　　许子东：什么东西都得盖好了，得花本钱盖好了就好了。

　　张亚东：像您说得天安门这种，其实有一些还挺丑的，我觉得如果这些人比如说盖楼的人可以没有，但是这些东西一直遗留在那，却一直是让你。

　　窦文涛：恶心的。

　　张亚东：对，你是拆了它还是怎么样。

　　窦文涛：中国大地上永远的恶心，建筑它可是纪念碑。