国家行政学院汪玉凯谈习近平重走南巡路与改革再出发

国家行政学院教授汪玉凯

[汪玉凯]:各位网友大家好，非常高兴和大家能够交流有关习近平总书记到深圳考察的看法，欢迎大家提问题。

习近平南方谈话之后 或将出现创业潮

[忆清秋]:习近平总书记首次考察就把地点选在了广东，您认为这有何寓意？

[汪玉凯]:习近平总书记把十八大以后的首次在国内的考察调研选到深圳、广东，我认为象征意义是非常明显的。第一，邓小平南方谈话20周年纪念，习近平去广州，特别是是去了深圳，包括走的路线，深圳、珠海、广州、顺德，和20年以前邓小平南巡路线很相似，首先是纪念邓小平南巡20周年。第二，他到深圳、广东以后也显示了新一代领导人要继续高举邓小平改革开放的旗帜，坚定不移走改革开放的道路，用改革开放来化解我们前进道路中遇到的问题。如果20年前没有邓小平当时的南巡，中国当时处在十字路口，我们不可能有92年以后到现在深刻的变革，所以邓小平南方谈话起到了非常重要的历史转折点的作用。十八大以后中国面临很多问题，下一步我们如何贯彻十八大改革开放的精神和路线，习近平到深圳和广州调查很能说明意义。第三，深圳是我们改革开放的窗口，也是先行先试的重要示范地，所以习近平选择了去广东，改革再出发以后希望深圳成为一个窗口，变成先行先试的示范地。第四，习近平总书记这次到广东视察以后马上要召开中央经济工作会议，他到广东、深圳全面调研社会领域的问题，特别是经济问题，为经济工作会议做准备。他为什么到广州去？因为广州、深圳都是经济开发的前沿阵地，经济社会发展遇到的问题首先都会在前沿阵地表现出来。广东更是如此，这次总书记到广东，包括开座谈会，很多还是围绕下一步经济如何来发展，如何往最好处努力，往最好处打算，为经济会议做准备调研。

[指甲油油油]:20年前邓小平南巡曾引起一波下海潮，您认为今年南巡能否刮起一阵创业风？

[汪玉凯]:我认为还是有可能的，92年邓小平南方谈话以后在中国兴起了下海潮。上世纪80年代以后我们改革处在低潮，我们过去经济平均每年增长9.7%，1991年经济出现了负增长，那个时候改革开放处在低潮，经济发展处在低谷。邓小平提出改革开放，他果断出击，当时他没有任何领导职务，以一个老党员的身份到南方视察了一圈，我认为形成了最核心的四句话：

一是基本路线动摇不得，一百年不能动摇；

二是计划和市场都是发展经济的手段，不决定一个国家的政治制度，资本主义可以计划，社会主义也可以有市场。这句话彻底打破中国人对市场和计划的禁锢。

三是不改革就是死路一条。

四是我们要防止“右”，但当前主要的危险是“左”。

这四句话形成了解放思想的高潮，所以这样才有中国92年以后正式选择市场经济，在中国出现了下海潮，民营经济也有了快速的发展。今年的环境和92年邓小平南巡时候有共同的一面，但是也有不同的方面。我认为今天已经不是简单的下海的问题了，而是创业。包括很多年轻大学毕业生，高端人士也纷纷自主创业，我们要建立创新型国家，我们的国家发展到今天，也需要更多人去创业。习近平南方谈话之后，伴随中国改革开放新高潮的到来，不排除创业潮的出现。

自上而下落实八项规定，效果颇好

[网友骑驴大仙]:汪教授您好，我们发现习总这次视察广东起家有很多微妙的小变化，比如住酒店普通房间，吃自助餐、不封路、不清场等等，您认为这些变化反映了什么呢？这一小小的改变能否作为改革的一个信号？

[汪玉凯]:这是非常引起社会关注的问题，这个作风体现了政治局刚刚作出的“八项决定”，就是改进调研、改进出访、改进会风、改进接待、改进警卫等等，我觉得这些变化政治局要求从政治局开始做起，从最高领导层开始做起，习总书记这次在南方调研中得到了体现，没有封路，让私家车和他并行，吃自助餐，20分钟就完事，住一个商务酒店，这在过去最高领导人这样做是不可想象的。最高领导人带头、榜样、示范比发文件要有效得多，最高层首先做起要比对下面号召有力量，所以充分体现了这一点。这和他上台第一次讲演中没有大话、空话、套话、务实求真这样一种风格是一致的，第一次出去调研带头实行政治局的八项决定，给全党开了一次好头。在这之后，我们的党风建设、作风建设会在最高层的带动下有比较大的改观。老百姓在这方面确实给予了很高的评价，也有更高的期待。

[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，“八项规定”，和以前出台的各种规定有什么不同吗？为什么过去的落实效果不好？而这个，如何能落实好？

[汪玉凯]:我们过去围绕国务接待、文风、会风、三公消费有很多决定，可以说是文山会海，做了决定，但是为什么没有得到很好的贯彻实施，重要的原因是最高层没有带头，这些问题表面在全国，其实是在上面，如果上面能够带头是可以解决的，如果没有榜样的力量就很难改变。这次很大的不一样是从政治局开始的，是最高领导人开始遵守八项决定，这个和过去是不一样的。为什么过去做了那么多决定老百姓不关注？如果高层不能够带头的话，下面是不能够实施的。现在最高层作出决定了，而且从总书记率先垂范，这是不可低估的，这是最大的差一点。从上开始做起以后，下面就容易规范，上面自身不严格规范，下面是无法规范的。

通过反腐，得到了更多百姓的支持与参与

[网友我爱薄荷糖]:自从十八大以来，反腐风暴愈演愈烈，您如何看待这场反腐风暴？是否说明新一届领导人加强党的作风建设的决心？

[汪玉凯]:我觉得从十八大以后掀起一场反腐风暴，大家是有目共睹的。包括已经有一个刚刚当选出来的十八大的候补委员，四川省委副书记李春城，包括重庆的区委书记雷政富淫乱照出来以后很快被免职，反映了新一届领导人反腐的决心。不是这一段抓出来一些贪官，而是最高领导层看到了，如果不能把反腐败进行到底就亡党、亡国的危险，十八大胡锦涛在报告中就讲到如果反腐不进行到底就有亡党、亡国的危险，十八大报告有这样非常明显的判断，所以新的领导在这点上一点不含糊，加大反腐败力度。这是第一层意思。

第二层，领导人通过反腐败，可以让老百姓认可，得到老百姓支持，几起案件在社会上的影响是非常大的，使老百姓看到了希望，这点超出了反腐败本身。

第三层，我认为反腐败长远来讲不会靠暴风雨式的来反腐，起步是可以的，长远还是要通过制度来反腐，制定反腐败的制度框架，要能够坚持下去，使它真正对公权起到约束、规范作用。

[网友湖南女子学院张闻骥]:请问汪教授，新一轮的改革能给老百姓带来哪些实惠？

[汪玉凯]:现在谈这个问题为时尚早，根据十八大的布局，根据改革的重点，很明显的是让更多老百姓从改革开放中获得实惠的内涵在里面，使更多普通老百姓能够享受到改革开放的成果，获得利益。比如说十八大布局说我们为了双倍增的计划，GDP在2010年基础上要翻一倍，就是40万亿要变成80万亿。在十年内，国家的国力要增加一倍。同时居民收入十年内也要翻一倍，城市人均可支配收入将接近4万人民币，农民纯收入将接近12000人民币，老百姓的实际生活水平也将提高一倍。与居民收入倍增计划相联系，第二点要进一步医疗、教育、社保、就业、保障型住房这五大方面的政府投入，进一步保障改善民生。第一方面收入倍增，第二方面是医疗、教育、社保、就业保障型住房这五个方面国家加大投入，使老百姓获得实惠，医疗、教育、住房、社保都得到比较大的改善。第三方面是生态建设，环境友好、资源节约、建设环境友好型社会、资源节约型社会，老百姓有更多的幸福感，提高幸福指数。

这几个方面还是有所预期的，在十八大以后我们会加大收入分配改革力度，行业差距、地区差距、贫富差距、城乡差距，我们通过校正利益关系，加大收入分配制度改革的力度，倡导社会公平、公正，在这方面我们将会有实质性的进展。这些都是未来可期的，是未来可以看到的十八大新的改革，有可能给老百姓带来一些实惠或者是利益。

习近平考察广东 象征意义非常明显

[网友抹茶拿铁123]:习近平总书记提出“空谈误国，实干兴邦”，引发上下共鸣。这句话的由来是邓小平同志。您认为这句话在新时代里应该被赋予着什么内涵？

[汪玉凯]:这句话虽然不是习近平的原创，是邓小平说的，但是习近平在这时候说出来我认为也赋予了一些新的含义。

第一，这句话充分反映了习近平的个人风格。我认为他个人是比较低调的，比较注重实干的，比较注重实际，求实务真，不搞花架子，和他的个人风格是有关系的。

第二，这句话也确实击中了当前问题的要害。很多官员华而不实，说大话、说空话、套话，好做表面文章，好大喜功，搞形象工程、政绩工程，劳民伤财，老百姓怨声载道，这种现象不是个别现象，在地域上讲有一定的普遍意义，所以是切中要害。

第三，“空谈误国，实干兴邦”，在某种意义上也给人们一种启示。比如在一些非原则问题上不要争来争去，可能意义不是很大，不要把我们的精力都耗费在没有原则性的争论上。正像他所说的民族复兴，国家要强盛，国强民富，只有实干我们才能实现这个目标，这既是他心目中的目标，也是他带领全国人民追求的目标。用民族复兴的目标来凝聚人心，集聚社会合力。

[网友吾本山民]:在邓小平同志视察广东20年之际，习近平总书记重走了南巡路，并且还向邓小平雕像献花篮，有人认为这不仅有吃水不忘挖井人的深意，又有寓意中国的改革开放又要再次出发了，您同意这个说法吗？

[汪玉凯]:我同意这个说法。习近平重走邓小平当年的南巡之路，到深圳为邓小平献花圈，几乎重走邓小平当年南巡的道路，我觉得寓意是非常深刻的。他向全世界昭示，他刚刚兼任总书记，是不会走回头路的，会坚持都改革开放道路的，而且也昭示绝对不走其他的道路。像重庆过去唱红打黑，想另辟蹊径也不会，他绝对会走邓小平改革开放道路，走中国特色的社会主义道路，这是非常清晰的。

他这次到南方谈话，重走邓小平南巡之路，在寓意上显示了中国的第二次改革，或者叫改革的再出发。但是已经不是30多年前改革的重复，是在一个新的历史起点上，在一个更高的层次上改革再出发，进行第二次改革。第一次改革时我们是没有解决温饱的国家，第一轮改革中我们已经变成了全球性的大国，02年12月的时候经济在世界上排名第七位，到2011年已经上升到第二位，由区域性经济大国变成了全球性经济大国。02年胡锦涛上任时人均1700美元到去年人均达到5400美元，十年翻了3倍。所以中国现在是全球经济大国，我们已经到了中等偏高收入的国家行列，进入中等偏上的国家行列，划分收入人均800美元以下是低收入国家，800—1000美元算中等收入国家，中等收入国家又分一半，800—5300算中等偏下，5300—11000算中等偏上，我们去年是5400美元，所以我们已经到了中等偏上的国家了，12000以上就是富裕国家了。一是全球经济大国，二是收入变成了中等偏上收入的国家。整个国力大大增强，老百姓在改革中获得了巨大实惠，我们现在的改革再出发是在新的起点上，而不是1978年那时候没有解决温饱的中国，现在是一个新的起点。所以改革难度要更大，再出发改革难度越大，改革进入深水区，改革更需要制度创新，更需要旗帜创新，需要文化软实力的增强，需要社会诚信、信仰的提升，更需要管理水平的提升，通过再出发、再改革才能变成全球经济强国。所以说再出发是对的，但是再出发完全是新的起点。

改革具有紧迫性与重要性

[网友文艺骚年]:有专家称，中国的改革开放已经进入了窗口期的说法，您认为我国的改革是否如这位专家所说已经到达了一个非常合适的时期？

[汪玉凯]:对“窗口”这个用法不是特别认可，我的感觉是现在中国在某些方面的改革到了非常紧迫的时期，不改革的话我们就会出现大问题。过去改革开放取得很大的成就，但是把一些比较好改的大部分都改过来了，剩下的都是改革的深水区、改革的硬骨头，问题比较突出，但正是到这个时候需要我们有更大的勇气、更大的魄力来改革，如果不改革可能很多槛都过不去了，不管是经济的、社会的、政治的，我们都会面临一些关键的槛，这些槛过不去我们就不能到新的、更高的境界，我们的改革发展就上不了大台阶。从这个意义上讲，现在改革到了一个非常紧迫的临界点，有人说改革和革命在赛跑，比较形象地说明了目前在某些方面改革的紧迫性和重要性。

[网友水深两浔]:我国现在施行改革的困难和阻碍是什么？

[汪玉凯]:这是对改革的一种判断，我们感觉现在在进一步深化改革方面既存在有利的因素，也存在很多困难。从有利因素来讲，我觉得有几点：一、新一届党中央十年换届以后，新的领导人上任以后首先给我们展示出改革开放的形象和改革开放的决心，这是改革最重要的应有之义。二、广大民众对进一步深化改革有很高的期盼，有广泛的社会支持，只要我们真改，不是假改，不是通过改革来剥夺老百姓的利益，这样老百姓是有广泛的支持度的，有很强的社会基础。不管政治改革、经济改革、社会改革，都是有广泛支持的。三、我们现在国力已经大大增强了，经济实力是全球第二，人均已经到了5400美元，我们的国力增强，使我们有了比较强的抗改革镇痛的能力，过去我们没有做到，现在我们已经有这种能力了。四、当前我们遇到了很多问题，如果我们再不改革的话就再没有前进的动力了。这些都是我们改革的有利条件。

改革的阻力：一、现在很多改革已经到了深水区，任何重大的改革政策出台以后都不是所有人受益，有一部分人受益，有一部分人可能会受损，对受损这部分人来讲可能对改革就会持抵制、反对的态度。二、这些年经济社会发展以后因为贫富差距的扩大，城乡差距的扩大，行业差距的扩大，区域差距的扩大，形成一种利益集团了。利益集团比较强势，他们掌握权力，掌握资本，掌握资源，所以说他们是最喜欢固化目前的体制，不愿意到计划体制上去，也不愿意往更前方去改，现实来讲对他们最好，能够获取更多的利益。对这部分人来讲这是改革很大的阻力，毕竟他们掌握权力、资本、资源，所以这部分改革的阻力能不能化解，能不能有效冲破，是决定改革成败最关键的因素之一。三、越到后来人们对改革的争议越来越大，对改革的分歧也越来越大，有的人认为我们改革过头了，有人认为我们改革不到位，也有人认为我们改革的方向错了，要回到毛泽东时代，什么观点都有。所以现在能不能在绝大多数社会成员中形成对改革的共识，这也是比较难的。但是在我看来，如果形不成对改革的共识，我们下一步的改革是比较困难的，一定是多数人能够形成对改革的共识，这是非常重要的。这些方面都是很难的。

让老百姓更多的监督政府，让权力在阳光下运行

[网友E政28494号]:建议改革我国行政过于财政化的行政体制，消除行政工作“唯利是图”的作风，真正让行政服务于民众。

[汪玉凯]:这个建议的意向我是很认同的，他的意思是我们现在的行政成本太高，国家治理的行政成本过高，钱就这么多钱，政府自己花多了以后给老百姓用得就少了，如果给老百姓用得多了以后政府就少了。国家外汇储备3万多亿美元，是世界上最富有的国家，我们的外汇占全球的一半，但是国富了，民还没有完全富起来，很多低收入群体生活还比较困难，医疗、教育、社保、就业、服务、保障型住房还是低水平、广覆盖的社保，如何拿更多财政资金来提高老百姓的福利、福祉，改善医疗、教育、社会保障、就业服务、保障型住房，让老百姓得到比较大的收入改善，这是需要我们真正花大力气的。财政再增长以后，我们在这方面占的比重还是比较低的，行政费用占的比重还是比较高的，和全球横向来比，我们给老百姓用的占的比重低，政府行政化占的比重比较低，所以需要协调，需要把各种钱用到民生上。从这个角度来说是他说的是有道理的。

让行政服务于民众，这个观点是完全正确的，政府本来没有自己的权利，是老百姓赋予你的权力，所以你的责任是给老百姓提供优质的服务。十八大报告就讲了，什么叫服务型政府？四句话：职能科学、结构优化、廉洁高效、人民满意。这才构成服务型政府的内涵，政府的所作所为，所有部门的工作，目标只有一个，就是为老百姓提供优质的服务，他是国家的主人，你是公仆，他满意不满意是你追求的目标，你要围绕老百姓转，不能让老百姓围绕政府转，本末不能颠倒。

[E政28615号]:改革再出发应重视基层体制改革，加大群众监管，提高政府人员的自觉，改革升迁制度，让基层官员的利益与人民的收益相结合。

[汪玉凯]:我认同这位网友的看法。我们现在很多重大改革是双向的，是自上而下的，有一些是要自下而上的，应该把自上而下和自下而上两种改革成本结合起来，这关系到绝大多数老百姓的福祉。特别是和普通老百姓利益关联度高的一些改革事项更需要推出，比如基层治理，要实行广泛的基层自治，社区、工厂、农村都要广泛自治，保证老百姓的自我管理、自我教育、自我约束、自我服务，给他们更大的空间。这是第一。

第二，让老百姓更多的监督政府，制约公权力，这样公权力才能在民主监督下运行，不至于使公权力走偏方向，出现大量的贪污腐败。公权力的监督要动员老百姓参与，这样政府的公权力才能得到校正。很多国家都在搞官员财产公开制，让老百姓来参与监督，包括网上的网络反腐，我国目前正在启动这项改革，为什么网络反腐这么有效？就是有更多的公众参与，发现官员有问题，网络上快速传递，很快就变成了网络事件，一个贪官可能就落马了。只有公开、透明才不会走样，只有广大人民群众参与、监督了，公权力才能为老百姓、人民造福，从这方面来讲非常好。

[汪玉凯]:各位网友，非常高兴和大家交流，下次再见。