周天勇、赵晓、迟福林谈“改革的困境与出路”

中共中央党校国际战略研究所副所长周天勇做客人民网强国论坛

【赵晓】：大家好！我们今天讨论的是网友们非常关心的一个问题——中国改革，欢迎大家来参与。

【迟福林】：强国论坛的网友，大家好，很高兴来到人民网和大家进行交流。

【周天勇】：网友朋友们，大家好！

人口红利消失殆尽 改革红利应运而生

[网友海小棠]：李克强副总理的“改革红利说”是在什么背景下提出来的？释放了怎样的信号？

【迟福林】：我理解李克强副总理的“改革红利说”提出的背景在于：我国的转型与改革远未完成，改革全面进入以调整利益格局为重点的攻坚区、深水区。以改革促转型、促发展的空间巨大、潜力巨大。努力实现重要领域改革的实质性突破，充分释放改革的红利，将形成未来10年我国发展转型的主要动力，并由此走出一条公平可持续发展的新路。 他释放出一个什么样的信号？我想就是未来10年我国有着以城镇化为依托的巨大内需潜力，有着转型与改革的巨大空间，以及由此形成的重大战略机遇。

【赵晓】：通常认为，李克强副总理的“改革红利说”有一个大背景，就是中国的人口红利已经过去，并且进入了人口负债。这使得以往的粗放型增长模式终结。中国经济从2011年最高14%以上的增长，到2012年已经回落到7%轨道的增长，未来能否继续保持可持续的增长，是一个不小的挑战。 展望未来，中国亟需重建增长的动力，而改革是关键。因此，就有了改革红利说。我同意这个背景的理解。但与此同时，我有另外一个理解，就是改革红利说，或许同时也回应这些年“公平负债”的背景。所谓的公平负债，我指的是过去这些年，我们的改革在有些方面是停步了，在有些方面甚至是倒退了，由此带来公平的负债，需要以改革来偿还。比如说国企改革，不仅没有进一步深入，反而出现了国进民退。社会改革，不仅没有进步，反而在很大程度上因为“维稳”而日益导致活力的丧失，国家的僵化，利益集团呈现出越来越固化的趋势，社会不公平、不公义的现象越来越突出。因此，改革红利说，既针对人口红利的消失，也针对公平负债的问题，只有通过改革，才能重建公平、公义以及市场、民间的活力，使我们国家继续往前进步。

【周天勇】：改革红利，我觉得是相对于人口红利提出来的。因为我们人口结构逐步老化，许多学者认为，我们过去人口年轻化这种结构带来的人口红利逐步地消失。李克强副总理认为，在一定的时期，人口红利还是存在，但是，我们今后的发展可能要更多地利用改革带来的释放竞争力、释放活力来获得红利，这就叫改革红利。

[网友大辽]：为什么说改革是中国最大的红利？

【赵晓】：因为我们的体制离成熟、高效还有很大的空间，这个空间就是改革的红利。只要你把这个空间打开，改革的红利就会释放出来。比如说，十八大提出了土地制度改革的问题，这里面就隐藏着巨大的生产潜力和消费潜力。有人算过一笔帐，2011年，全国土地出让均价约为944元/平米，而征地补偿标准，国家规定最高不超过所占耕地前三年平均产值的30倍，实际上只有26元/平米。这意味着农民在征地中所分配的收益比例只有2.7%，大概相当于农民六年的收入水平，征地补偿标准严重偏低。2011年，全国农民人均拥有耕地2.3亩，按照当前实际每平米最高26元的补偿标准，约等于人民币4万元。十八大之后，如果推进农村土地制度改革，提高农民在土地增值收益中的分配比例，大幅度的提高征地补偿，让土地出让中征地费的占比从目前的2.7%提高十倍到27%，意味着农民人均耕地的价值上升到40万元。这就会使得农民收入有明显改善，农民可以增加消费，也可以用这些资金，甚至只用土地抵押去扩大生产机会，中国经济的活力就会有一个很大的释放。

【周天勇】：我们从1978年以来，中国经济高速成长了30多年，除了中国的人口红利以外，实际上改革开放推动了中国经济的高速发展。没有改革开放，就没有中国这30年的经济奇迹。我们从1978年GDP总量占全球1%，到2011年上升到11%，人均GDP从180美元到2011年的5414美元，这里面非常大的因素是改革红利。从未来讲，由于人口老龄化，经济发展的动力更多的要来自于改革，因此说，改革是中国最大的红利。

【迟福林】：第一，推进城镇化的转型与改革，释放巨大的内需潜力。城镇化蕴含着巨大的内需潜力。未来10年城镇化率年均提高1.2个百分点，将再有2亿农民进入城镇，加上现有的1.6亿农民工，新增城镇人口将达4亿左右。按较低口径，农民工市民化以人均10万元的固定资产投资计算，也能够增加40万亿元的投资需求。从消费需求看，2011年城镇居民与农村居民人均消费比约为 3.3：1，农村劳动力和人口合理转入城镇就业和生活，其收入与消费必然会明显增加。 第二，形成6亿中等收入群体的转型与改革，走向共同富裕。十八大报告提出，到2020年实现国内生产总值和城乡居民人均收入比2010年翻一番，全面建成小康社会。对这个目标的提出，社会各方面予以普遍关注和很高的期盼。我的理解是，实现这个目标，不是贫富差距继续扩大基础上的倍增，而是中等收入群体的倍增：即在目前大约 23%的基础上，每年提高2个百分点，到2020年努力达到 40%以上，由此使中等收入群体规模扩大到6亿人左右。形成6亿中等收入群体，对未来10年中国走向公平可持续发展的意义重大：意味着巨大消费需求潜力的释放，从而支撑年均7%—8%的中速增长；意味着利益关系调整的新突破，从而奠定“橄榄型”社会结构的重要基础；意味着贫富差距的逐步缩小，从而形成走向共同富裕的大趋势。 第三，推进投资的转型与改革，谋求投资与消费的动态平衡。未来5-10年的经济增长，究竟是以投资为主还是重在扩大消费？我的看法是，我国尚处在转型发展过程中，保持一定的、合理的投资率符合基本国情。问题在于，多年来投资率居高不下，投资规模增长过快，由此使投资消费失衡成为经济生活的突出问题。适应消费需求结构变化的大趋势，需要加快推进投资转型。一是尽快改变投资结构；二是优化投资来源；三是调整国有资本配置格局。 走向公平可持续的科学发展之路，是我国现代化进程中的二次转型与改革的战略目标：使消费成为经济增长的内生动力；使多数人能够公平地分享经济发展成果；使市场保持充分的活力和效率；使资源环境可持续；使政府能够以公共服务为中心。二次转型与改革，与一次转型与改革相比，具有更为丰富的内涵，更具有历史挑战性。

改革困于缺乏动力与权威

[网友故园春早]：目前的改革面临哪些方面的困境？遇到了哪些挑战？

【迟福林】：当前，我国改革面临哪些方面的困境，我想根本的在于利益关系的失衡成为突出矛盾。主要表现在：第一，国民收入分配格局失衡的状态尚未得到根本性的转变。第二，投资消费结构失衡的矛盾很难得到根本性解决。第三，利益关系失衡同时带来了权利运行与权利约束的失衡。 改革面临最大的挑战在于政府转型不到位。主要表现在：第一，以增长代替发展。当前政府重总量、轻结构，重审批、轻监管与增长主义政府有着直接联系。第二，以政府代替市场，限制市场作用的发挥，使政府和市场关系面临新的挑战，甚至在某些方面面临比较严重的挑战。第三，重短期、轻长期。更多依靠短期政策工具来刺激经济增长，忽视中长期目标的实现。第四，重经济增长、轻社会发展。从实践看，“增长主义”政府倾向难以起到有效化解社会矛盾、社会风险的重要作用，同时还常常会人为地加大某些本不会形成的社会风险和社会矛盾。我国正处于社会转型期和矛盾凸显期，更需要防止由“增长主义”引发的社会问题和社会风险。

【周天勇】：改革现在面临的困境和挑战，有这么几个方面。一是，过去最早的改革，能使大部分人获得利益，使很少的人的利益受到影响，但是，随着改革越来越深入，普遍带来利益的改革，难度越来越大，许多改革要触及到一些部门、一些单位、一些个人的利益，因此，继续改革受到利益群体的阻碍；二是，我们现在容易改革的基本上都改了，剩下的改革就是难度比较大的部分，因此，改革的艰难程度加大；三是，我们30多年来也形成越来越多的部门和机构，这些部门和机构都有自己的权力，改革就是要减少或者剥夺这些权力，但是对权力的改革非常困难；四是，现在看来，改革也有疲劳症，改不动，改的慢，拖着改，改革往后推，已经成为一种习以为常的现象。所以，改革充满着困境和挑战，关键就是有没有改革的魄力、信心和实质性的推动。

【赵晓】：改革最大的困境是缺乏改革的动力和权威，与此同时，改革面临全面改革的挑战。过去中国改革的启动，有邓小平这样的权威领袖，但邓小平也只是启动了经济体制改革，而现在中国已不复有邓小平的权威，而既得利益集团、新的权贵集团对于改革的阻力比任何时候都大，同时面临包括政治体制改革在内的全面改革的压力，这使得新的改革比当初的改革要难很多。这样说吧，经济改革的左腿往前迈了三十年了，政治体制改革的右腿基本上还没有动，人已经走不动了，这是改革的挑战；政治体制改革的难度相比当初的经济体制改革要难一百倍，但今天改革的动力和权威可能只有邓小平时候的1%，这就是改革的困境。

[网友贾胜国]：如何理解李克强副总理所说的“改革目前已进入攻坚区、深水区”？如何调整利益格局、减少深化改革的阻力？

【周天勇】：从现在的改革进入深水区遇到利益部门群体的阻力来看，一是需要中央拿出魄力，坚定不移地推进改革；二是要组成研究、协调、推进改革的中央机构，比如说，中央和国务院双重领导的体制改革委员会；三是要推进行政体制改革的进展，通过行政体制改革来促进其他方面的改革。因为机构多、人员多，本身就是一个阻力。如果实行大部制，减少机构、分流人员，拆庙减和尚，就会消除阻碍改革的部门、机构和人员；四是在调整利益格局方面，可能要老格局老办法、新格局新办法，通过增量改革、存量消化这种方式减少改革的利益阻碍。

北京科技大学经济管理学院教授、博士生导师赵晓做客人民网强国论坛

专家建议官员财产公开从2013年开始

[网友杨再昌]：赵教授，目前，改革的阻力和制约因素来自哪些，如何走出困境，走向新的成功？

【赵晓】：改革的阻力，前面我已经谈到了，来自利益集团。这些人在改革中利用权力获得了巨大的利益，他们最喜欢维护现状，捍卫自己的私利，他们必然会反对改革。制约因素，来自我们缺乏西方那样的顶层设计，缺乏成熟的公民社会，也缺乏普适价值的倡扬，这是改革的最主要因素。 如何走出困境，一种说法就是要搞宪政改革。但在我看来，我们也可以从一些更切实有效的、更简单的做法入手。我曾经提出，我们可以效仿当初经济改革的一个经验，就是从增量上先行改革，撕开口子，闯出一条路来。比如，在官员财产公布问题上，如果全面推开，可能会遭遇巨大阻力，但如果在新选拔的干部上试行，就有可能具备可操作性的空间。可以考虑，2013年，从新选拔的处长开始，必须进行财产公布，财产公布后，媒体可进行监督。到2015年，财产公布制度再上升到新选拔的厅局级干部。再比如，新闻媒体的监督，可以进一步放开。还有，党内民主力度可以再大一些，省委书记的选举能不能二选一，我相信是可以的。如果我们能做这三件事，官员财产渐进公布、新闻媒体监督逐步放开、党内民主加大力度，我相信就像三板斧，能够杀出一条血路，重振公众对于改革的信心，对于执政党的信心，对于中国未来的信心。新一届的领导人，也就可以树立自己的威信，赢得继续改革的筹码，这样改革也将会重建动力与权威，以致能够持续进行下去。 我个人仍然对中国改革抱以信心，我也对新一届政府领导抱有希望，与此同时，我也要指出，中国改革的时间已经不多了，中国事实上已经进入到“3G”时代，这就是改革、文革、革命在赛跑。为什么文革有机会，就是因为改革长期不到位，就好比到吃饭时间了，你总不端上饭来，这个时候有人贩卖不安全的饭食，你也会饥不择食的。现在，唱红打黑的重庆模式已经终止，但如果改革不到位，也就是说，不能用现代体制来解决既有的问题，用非规范的形式来解决问题的文革模式就会有可乘之机。如果改革不启动，文革的路也堵了，那最后就是革命了。我们已经失去了十年，历史不会再给我们另外一个十年了，改革的危机感是很现实的，我希望这种危机感也能成为我们改革的动力。

[网友道德无用]：能否请迟福林嘉宾回答，收入分配改革对调整利益关系具有什么作用？

【迟福林】：中等收入群体比例的提高，是缩小贫富差距、实现公平分配的必然结果。为此，调节收入分配关系、缩小贫富差距是扩大中等收入群体的基本条件。从目前的情况看，在贫富差距尚未明显改变的情况下，即使城乡居民收入整体翻番的目标实现了，也并不能保证中等收入群体规模的倍增。以民富优先破题收入分配改革，就是要尽快扭转贫富差距不断扩大的趋势，为广大中低收入者向上流动创造更多的机会和条件。 良好的收入分配秩序是扩大中等收入群体的基本保障，也是中等收入者认同感逐步增强的重要条件。在灰色收入较为普遍、腐败问题比较突出、收入分配不公越来越成为全社会最为关注的焦点问题这一特定背景下，要使工薪阶层为主体的中等收入者普遍认同自己的经济社会地位，迫切要求以公开、透明为重点，加快建立收入分配的基础制度；理顺利益关系，形成公正有序的分配秩序。

[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，改革的困境与出路，跟老百姓有多大关系？对于老百姓来说，到底有哪些改革红利能够分享？

【周天勇】：改革的困境和出路对于我们未来全面建成小康社会有非常重要的直接的关系。比如，土地制度改革就会既增加农民的利益，也会降低房价，使广大的购房的老百姓获益。比如，大量的简化行政审批制度，清理政府和行政事业部门的收费罚款，把政府从管制和收钱型的政府转成服务型政府，就会使创业、就业的难度缩小，可以使更多的想干事业的人去创业、办企业，增加就业，增加中等收入人口，减少因失业而贫困的人。因此，可以看出，改革使我们每一个人都受益。

赵晓：改革应围绕公平正义展开

[网友黄晨灏]：现在很多人把中国经济比喻为家族式经济。请问嘉宾，这是为什么？

【赵晓】：这个问题问得很尖锐，有一种说法，中国经济掌握在500个家庭手里，这500个家庭有五千个人，全中国就被这五千人控制，就为这五千人服务。我不完全同意这样的说法，在过去30年的改革开放中，绝大多数的中国人都得到了改革的红利，都实现了物质生活的改善，中国人从来没有享受到像今天这样丰裕的生活，不仅如此，中国人在非物质方面的自由也得到了大大的释放。但是另外一方面，我承认这样的说法是有一定道理的，中国今天还没有变成一个公平的社会，机会均等仍然是一个梦想，而结果均等更是梦想。在改革开放初期，农民的孩子，农村的孩子，可能考上清华、北大，然后进入到精英的主流，但今天这种可能性已经越来越小了，社会阶层在固化，官员的儿子继续作官，富人的儿子子承父业，而穷人的孩子只能够在底层认命。这是非常不公平的。而在社会阶层的固化中，有一部分阶层，高踞于社会之上，践踏法律与规则于脚下，肆无忌惮地掠夺社会财富，又将财产和子女转移到海外，可以说是令公众最不满意的。贫富不均，关键是因为机会不均。而机会不均，可能导致社会反抗。所谓，哪里有压迫，哪里就有反抗；哪里有不公平，哪里就有怨声。所以，我们的确要通过改革来重建公平、公义。我个人认为，过去邓小平提出，以经济建设为中心，而十八大之后，我们应该转向以建设公平、公义为中心，我们的改革也应该围绕着公平、公义、机会均等来展开。 我在美国的时候，特别为奥巴马的胜选演讲所感动，他谈到，无论你是谁，无论你来自哪里，无论你的信仰是什么，无论你的兴趣是什么，只要你努力干，就能得到回报，这就是美国梦。美国的强大，不在于它拥有全世界最高的人员收入，也不在于它拥有全世界最强大的军事力量，也不在于它的高科技，就在于它拥有一个制度，让人们有信心，你付出就有回报，不会被别人掠夺，大家的机会是均等的。这是奥巴马对美国最引以为豪的一点，也是我们今天最缺乏的一点，因此，也是我们改革最需要去关注的一点。

[网友孙亚非]：周天勇老师，坚持改革开放是党和国家的基本战略，还要施行多长时间？

【周天勇】：我想，邓小平在90年代初曾经说过，再过三十年，我们的制度就需要定型，从那时算起，到2020年左右，我们就是30年了，可能一些基本的经济体制、基本的社会体制、基本的政治体制都要有一个比较成型的框架。因此，改革可能这十年是最为关键的，一些重大的体制改革要在这十年完成。但是从开放来说，全球化是世界发展的一个趋势，因此，对外开放可能是一个国家经济社会发展的永恒的主题。

[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，“顶层设计”这个概念很时髦，难道“摸着石头过河”已经过时？怎么看有人提出的“改革需要理论先行”？

【周天勇】：摸着石头过河是我们1978年以来推进经济和其他体制改革的一个重要方式。从那时算起，已经30多年，可能我们不能再继续摸着石头过河，也不能总是摸石头不过河。从顶层设计来看，我想它表达这么一个意思，就是说，首先改革要有理论，要有方向，要综合，要各方面配套。因此，需要改革的战略思考和实施方案。这就叫顶层设计。但是顶层设计要避免这么一些问题，一是要避免闭门造车，避免没有可行性，避免风险，避免与实际不符；二是要避免一些部门以顶层设计为由，在改革的方案中加入部门的“私货”，实际上改革变成了没有放权，而实际上是收权，这就是改革走样了；三是顶层设计与一些地区先行先试并不矛盾，可能更重要的是，在一些领域、在一些地区，要实行特殊的政策，让他们在体制和政策方面先行先试，大胆创新，取得经验，推进改革。

[网友孙亚非]：已往的改革旨在打破“大锅饭”，今后的改革拟在民富国强，造大“橄榄型”收入人群，可否这样理解？

【周天勇】：我觉得以往的改革，打破的是贫穷的大锅饭，大家都低收入，都处于贫困状态。现在来看，需要财富和收入在人群结构上呈橄榄型，我觉得这个想法是对的。从现在中国收入和财富的人群结构来看，还不是倒三角形，而是倒丁字形，从倒三角形到橄榄型比较容易，而从倒丁字型到橄榄型，改善财富和收入在人群中的分布，任务量更大。因此，我们今后的改革，就是需要有这样两项制度：一是，让所有的人有同等能力的制度，主要是要扩大义务教育从九年到十二年，像农校、矿校、军校等等，应当免费入学、上学。还有其他一些学校，对贫困家庭来的学生，要给予资助。通过这样的教育制度，使人们在进入创业和就业时，具有同等的能力。简单说，就是教育公平和向低收入人口倾斜。第二项改革的制度就是要有底层人士向上流动的通道，人们要想创业，想办一个企业，在行政审批、管制、税费、信贷、社会环境各个方面，都非常宽松。这就是人们能干成事的制度。一个是有同等能力的制度，一个是能干成事的制度，才能使底层人士向上流动为中低收入、中等收入、中高收入的结构，形成一个和谐的社会。

[网友银山拍天浪]：贫富收入差距过大是否是改革带来的“副产品”？收入分配改革对未来经济发展有什么意义？

【周天勇】：我觉得中国的收入分配与财富，差距过大，有着非常复杂的原因。一是，36%的农民只创造了10%的国民生产总值。在农村，有49%的人口，人均纯收入不到7000元。而在城市，51%的人口收入接近24000元，这就是结构性的收入差距，是因为我们过去不让农民向城市转移而积累的低收入人口过多，特别是目前农村中，45到65岁范围内的农民又很难向城市转移，加上一些留守妇女儿童，他们组成了49%的天然的低收入人口，这个结构性的收入差距，不是改革带来的“副产品”，而是历史和结构形成的。在中国基尼系数中，收入差距的60%来自于城乡差距。二是，一方面，土地征用中，从集体土地强制征用为国有土地，农民获到的发展的利益很小；另一方面，很高的土地出让金制度，70年收入一次收来，推高了房价，使一些刚参加工作买房的人要贷款借钱交政府的出让金，而许多年前，不收出让金，出让金很低，房价很低，这时买了几套房子的人现在积累了大量的财富，他们不交税，反而通过出租房子获得食利，而没有获得土地收入的农民进入城市当农民工，在城市中形成了有多套房子积累财富出租获利的阶级和辛勤劳动，将工资的30%到60%交给房东的阶级，这是收入和财富差距形成的第二个不容易被人们发现的深层次的原因。三是，垄断性的国企，使用着大量的国有资产，大量的资源，大量的低利率的信贷，给国家分红很少，形成高工资、高福利，这也是造成行业之间分配不公、所有制之间分配不公的重要原因。 所以，第一个原因造成的财富和收入的差距，要通过促进城镇化的改革，如户籍，给农民工以同等的教育、医疗、养老等公共服务方面的改革，来促进更多的低收入人口进入城市，成为与城市水平相当收入的人口。第二个原因造成的收入和财富差距，要通过确立农民对承包经营地和宅基地的产权，集体土地与国有土地同地同价，集体土地可以平等地进入建设市场，废除出让金制度，以房产税来代替出让金，来解决农民受损、一些真正居住消费者利益受损，而大量积累住房这样财富的高收入人来交税，这样才能解决土地和房子体制不顺导致的两极分化。第三个原因造成的收入和财富差距，需要打破垄断，改革国有企业，将国有企业资本社会化，国有企业上市获得的资金，用来补充社会保障资金，提高国有企业分红的比例，由第三方监督和决定他们的工资成本等方式，消除国企垄断造成的两极分化。

[网友谢不用]：迟院长，为什么说城镇化是中国扩大内需的重大战略选择？

【迟福林】：我的看法是：城镇化蕴含着巨大的内需潜力。第一，我国城镇化仍处于快速增长阶段。从国际经验看，城镇化率处于30%－70%是快速发展阶段。2011年我国的城镇化率为51.3%，正处于加速发展的区间。第二，我国人口城镇化的发展空间巨大。当前，我国51.3%的城镇化率，是按城镇常住人口统计的，其中还包括了1.6亿的农民工群体。如果按户籍来算，人口城镇化率只有35%左右，远低于世界52%的平均水平。即使年均增长1.2个百分点，10年后我国人口城镇化率仍只有47%，仍达不到目前世界的平均水平。考虑到10年后我国的发展前景，人口城镇化率的合理区间应不低于50%。也就是说，未来10年我国人口城镇化率的年均增长率应为1.5个百分点左右。第三，人口城镇化将释放巨大的投资与消费需求。

[网友孙亚非]：请问几位嘉宾：未来的改革荆棘跌宕，但却前程似锦，何以得出这样的基本判断？

【赵晓】：我觉得你可以做诗人，你的语言表达非常丰富。我也同意你的说法，改革很难，但是如果走过去，就会前程似锦。实际上，中华民族的复兴就剩下关键的几步了，走过去，中国上升的势头就没有人能够挡得住了。中国拥有全世界最多的人口，拥有广大的面积，拥有勤劳智慧的人民，只要我们通过改革建立起良好的制度，就可以把每一个中国人的人力资本的像原子弹那样爆发出来，中国就会成为世界第一强国。

财税体制改革：规范税费收入 减少公务支出

[网友佛前一灯]：有专家认为“改革的难点在于下一步的财税体制改革”，您怎么看？

【周天勇】：财税体制改革主要是针对我们现在财税体制存在的问题而设计，我们现在的问题是：第一，财政收入来源和渠道混乱，政府各个部门、许多行政事业性机构都大量地收费、罚款，收费和罚款各地不同，在政府收入的比例中要占到20%到40%，形成大量的预算外收入，甚至是预算外的预算外收入。二，中央和地方的关系上，就正规税收来说，中央拿走60%，其他四级地方政府只有40%，因此，地方大肆卖地、收费、罚款来解决地方财政收入不足问题，导致房价居高不下，企业负担沉重，百姓怨声载道。三，从中国企业的税费来看，负担较为沉重，从福布斯每年公布的情况来看，中国企业的税费负担总是排在法国之后，居世界第二位，这导致企业成本很高，大量的小微企业难以生存，偷税漏费违法的风险很高，企业要经常公关，公关成本很高。四，从支出来看，政府行政公务支出比例太高，比如，日本只有2.5%，美国只有16%左右，意大利19%，而中国行政公务支出占政府全部支出的比例在36%左右，公款出国、公款招待和公车等“三公”支出的规模很大，十几年要改革，都难以改掉，而且问题越来越严重，规模越来越大，因此，行政成本很高，是中国财政体制的一个最严重的问题。 财税体制改革概括来说，一是要所有的收入都要统一进入预算，需要大量地清理一些不合理的收费罚款项目，限制政府一些部门，许多行政性事业机构收费和罚款的权力。二是要形成中央与地方事务与财力匹配的收入和支出体制，要给地方设计有稳定来源的税种，对一些不发达地区和限制发展地区，需要科学、透明、公正、公平的转移支付。三是要清理政府部门和一些事业行政性机构的乱收费、乱罚款，改革税制，降低企业的税收负担，简化清理政府的行政审批和不合理包括重复的监管、年检等等，降低企业公关的成本。把社保费率降低到合理的水平上，鼓励企业多容纳劳动力就业。四是加大对政府行政公务支出的人大、社会舆论等各种形式的监督。预算要透明，要具体详细，要阳光化，彻底改革公车、公招和公款出国等制度，减少政府的行政消耗，最终把政府行政公务支出占全部支出的比例从现在的36%降低到18%左右。 下一步财税体制改革的难点主要在这么几个方面：一是，大量地清理各种乱收费、乱罚款，就需要精简依靠收费罚款运转、发工资的这些机构和人员，人往哪里去，这是一个难点。二是，现在地方设计一种税种，最好的办法是房产税，但是，房产税推开的难度很大，而且税收在中央和地方的分成方面，中央的力量过于强大，地方讨价的能力很弱，因此，调整中央和地方之间的财政税收关系也很难，特别是公开公正透明科学的转移支付，涉及到目前许多部门分配财力的权力，这些部门不愿意放权、不愿意透明和公开化，也是一个难点。三是，给企业减税、清费，这几年总是雷声大、雨点小，政府有关部门总是愿意多收，不愿意减收，这导致中央和国务院减轻企业负担的改革，结果往往是不疼不痒，甚至税费越来越重、越来越多。四是，减少行政公务支出比例，逐步减少和取消“三公”，更是一项难度非常大的改革，涉及到政府有权力部门和个人的利益，如公车改革，十几年都没有进展，而且车越改越多，这表明将政府行政公务支出的比例从36%降低到18%，几乎与过草地、翻雪山的长征一样艰难。

[网友归魂一缕]：中国的城镇化水平偏低是什么原因造成的？如何化解？

【赵晓】：城镇化水平偏低，非常重要的一个原因是我们的户籍制度，这是全世界上极少看到的制度。另外一个原因，是我们的城市对农村的掠夺，事实上存在着各种剪刀差，导致城乡巨大差别。 化解的办法，在于打破僵化的户籍制度，提供城乡更加均等的公共服务，同时打破城市对农村的掠夺，让农民能够更加自由的流动，同时也更有在城市生存的能力。前面我已经谈到，如果将当前土地出让中征地费的占比从目前的2.7%提高十倍，到27%，意味着人均耕地的价值可以上升到40万元，农民就有机会进入到中小城镇，中国的城市化进程会大大加快

【赵晓】：时间关系，今天就聊到这儿，祝大家做一个十八大之后的美梦，一觉醒来，每个人手里都多了改革的红利。

【周天勇】：感谢网友的提问。再见！

【迟福林】：各位网友，再见！