张翼、王俊秀谈“如何看待中国社会信任度下降”

中国社会科学院社会学所副所长张翼(左)、副研究员王俊秀做客强国论坛

【张翼】：各位网友，大家好！

【王俊秀】：大家好！

《社会心态蓝皮书》：流动人口与户籍人口矛盾愈发尖锐

[网友故园春早]：能否请二位嘉宾介绍下编纂出版《社会心态蓝皮书》的初衷？

【王俊秀】：社会心态的研究是我们社会心理研究室已经从事十多年的一个课题，这种研究主要是定性社会转型人们对心理变化比较快，我们主要是研究所说的社会心态是多数人的心态，我们另外一种说话是众数心理。 我们对这个课题的研究，因为十多年了，积累了一些社会心态各个方面的一些课题的内容。这个内容是从政府机关、社会大众都很关心，所以我们把心理学的一个研究让它科普化，就是让大家都能够了解，所以我们就用蓝皮书这种形式来出，2011年5月份我们出了第一本。今年出的是第二本《社会心态蓝皮书》。

【张翼】：社会心态是改革开放以后整个中国的一个非常重大的变化，在变化当中国家越来越重视到是一个非常重要的问题。在“十二五”规划中，我们国家要建立一个积极向上的社会心态，社会的变化、对民众的疏导，以及心理的关怀、人文的关怀，这样的角度出发来进行。在党的十八大的报告里面，也重申了要建立积极向上、健康向上的社会心态，这也是我们国家社会建设的一个重要的内容。我们一直把社会心态研究作为我们所里面非常核心的话题之一，而且我们《社会心态蓝皮书》也作为我们社科院蓝皮书系列的一个长期支持的项目，所以在未来十年里面，我想这个问题是非常重要的问题。

[网友老豆腐]：《社会心态蓝皮书》总结了当下社会的哪些问题？有哪些心态是不健康的？如何去化解？

【张翼】：中国社会的发展变化当前面临好几个矛盾，一个矛盾就是征地拆迁产生的矛盾，第二个就是流动人口与户籍人口之间产生的矛盾，第三个就是劳资双方之间产生的矛盾。但是从最近一段时间来看，流动人口与户籍人口之间的矛盾正在演化为更加重要的社会矛盾。原来仅仅表现在户籍人口对流动人口的制度性的歧视这个方面，也就是说他的就业、他的住房等等方面，最近演化为最重要的一个问题就是产生了教育资源的分享。对于户籍人口来说，心态是很重要的，就是说，由于觉得你来以后抢夺了我的资源。农民工朋友到城市里面做了很多建设，认为把美好的青春奉献给这个城市，我应该享受产生的所有的公共资源。这两个心态就出现截然矛盾。所以可以看到北京市的教育部门要出台流动人口子女参加高考的这个问题的时候，北京市有很多妈妈，很多的人反对，说你要开这个口子，我们在北京的教育资源本身就没有享受好，你现在还要让他们来享受，对于外地人来说，更加亏了，这么长的时间里面，他贡献在北京，结果在北京、上海、深圳这些地方，拿不到参加高考的权利，所以，那个心态本来是下层百姓里面的，心态就相互对立的情况，这个问题怎么样开放的包容的，像“十二五”发展规划里面建立开放包容，就是这个意思，一方面你要开放，这个城市不是你自己的城市，是全国的城市。包容就是人家进来以后，别说他是建设者，即使他不是建设者，也不能说不让他的孩子享受这个资源。因为人力资源是国家的资源，有任何一部分资源受教育出现了问题，对将来国家的发展都会受到很大的负面影响。所以，在这里面，有很多问题，但是这个问题日渐成为计划矛盾的大问题。

[网友Oct]：请问嘉宾，在《社会心态蓝皮书》中，所说的信任度跌破及格线是怎样的具体体现？及格线是代表怎样的意义？

【王俊秀】：关于我们社会信用的调查，实际上需要说明一下记分的方法。所谓及格线是人们最常用、最习惯用的记分方式，而我们在调查中间不是用百分之来问的。我们调查的时候，对于信任问题，基本上是分成五级的，五级就是非常信任、比较信任、一般、不太信任、非常不信任。一般记分的方法，非常信任是记五分，依次是4分、3分、2分，非常不信任记1分。现在说的及格，按照一百分，按百分之来说，就是60分及格。如果我们换算一下，基本上60分对应的就是一般的状态，一般的状态就是说它是介于信任和不信任之间的一种状态。如果在一般的倾向于比较信任那一端，就是60分以上的是倾向于信任，而往下掉一点就是倾向于不信任，我们说这是一个分界线，它所跌破及格线只是媒体的一个说法，实际上在这一点上，我们已经整体的状况发生了一个比较严重的变化，就是倾向于不信任了。所以，这应该是说是一种不乐观的状态。

公众信任度总体下降与转型期社会失范密切相关

[网友春暖花开323]：嘉宾好，中国目前社会的总体信任进一步下降，表现在哪些方面？

【王俊秀】：这里面要澄清一个概念，社会信任里面一般分为人际的信任和对于组织的信任。社会总体信任是指我们不明确的说是人际的还是组织的，是笼统讲的信任叫社会总体信任，这里并不是指整个社会所有的人，不是这一个概念，只是我们笼统讲的一般的信任，这是首先要澄清的一点。 进一步下降主要表现两个方面，一是人际信任的下降，再一个是人对组织或者叫机构的信任的下降，主要表现在这两块。

[网友贾胜国]：一个国家、一个社会的公众信任度与哪些因素有关？信任度下降背后的主要原因有哪些？

【张翼】：一个国家的变化、转型从一个农业社会向工业社会，从工业社会向后工业社会发展的过程当中，原有的这样一个制度、宗教、价值、法律这些体系会发生很大的变化，公众的行为以及他的精神心理的因素相对变化的比较慢一些，也就是物质资源的变化快于精神层面的变化，而制度层面的变化往往又使得公众的变化的跟进的过程有一个滞后，也叫文化的惰距，文化惰距的出现使得制度出现大量的变化，所以，就形成像西周末年从奴隶社会向封建社会，在现代社会里面我们把它叫做失范，失范的存在使得公众对互相之间的信任存在了诸多约束的基础，这时候就出现了咱们中国的社会从计划经济向市场经济变化过程当中，由于人口的流动、城市化的进行，就从熟人社会进入到了陌生人社会，在陌生人社会里面，又由于人与人之间的隔离，人与人之间的相互之间的交流，这就是出现了一些阻隔，所以我们看到进入了一个非常大的社会体系以后，反倒你看到的情况是人的孤独感增加了，人们的不信任感增加了，而且由于社会的变革所出现的一些引起人们物质层面、生活层面、消费层面的一些因素也发生了重大变化。比如你去买物价的时候，你不知道这个价格多少是合适的，商贩希望价格高，消费者希望物有所值，对于货物的质量，消费者不是专家，你鉴定不出来，你无法完全的信任，所以，社会竞争度的变化与管制的疏松，也与整个社会体系的建设，社会发展跟进的速度有很大的相关性，如果社会变化的速度很快，但是社会跟进的不利，管制跟不上，这些导致公众的信任度就会下降，他既从自己的消费过程当中产生了不信任感，也对监管当局的作为产生了不信任。这些不信任加起来以后，就对整个公众，哪些东西是可信的，哪些是交易成本比较低的，哪些是交易成本比较高的，这些东西就产生了疑问。因此，有很多原因导致的，最重要的原因就是社会变迁，以及整个我们的国家在改革的过程当中制度跟进的管理不利这些方面有很大的影响。

[网友道德无用]：请问嘉宾，公众信任度整体下降的问题，在城市比在农村更为突出，这是为什么呢？

【张翼】：在封建社会里面，或者在农村社会里面，在农村社区里面，人们的变化基本是不大的，非常固定，姓张的村庄，姓李的村庄，在这个村庄里面人人都认识，这个社会里面定义为初级群体的社会，人与人之间建立的关系是面对面的、相互信任的、情感性的交流，而且是持续性的、长期的交流。所以，社会规范之下，即使不签订合同，没有什么文本的约束，人也遵守基本的规则。在城市社会里面，这个市区的扩张，导致陌生人社会的进入，即使签订了文本的合同，或者文本的约束，人与人之间的交易成本也会上升，也会使得信任度有所下降。再加上这个城市的人流动率非常大的社会，流动率大了以后，就导致今天存在的这个个体，可能明天就到别的地方去了，不是搞持续的，而且人与人之间的交流逐渐变化为非面对面的关系，比如网络的交流，还可能是借助于微博的交流，甚至报纸，这些东西你看不见、摸不着，所以在这种情况下，我们说城市社会的信任度低于农村社会的信任度。城里面即使有防盗门，即使加了窗栏，也难以防止这种外在的风险，因为陌生人社会里面，你们家到底去的是贼，还是去的是一个客人，没有人能够识别，而且在城市的社会里面，如果你随便地问人家的情况，涉及到我的隐私，所以谁到了人家家里去，允许去不允许去的，没有基本的识别，所以导致信任度也会下降。

【王俊秀】：公众信任度下降，在城市比农村更突出，可以这样说，因为农村人和人之间基本上是熟悉的，是属于熟人社会。而城市不见得人和人之间都认识，或者多数人实际上是不认识，所以就会是我们所说的陌生人社会。所以，对于熟人社会来说，这个信任问题实际上是不突出的。因为你对他了解，知道他的一些背景的东西，或者跟他有过以前打交道的经验，所以这种互相的互动的，实际上问题不是很突出，信任不是一个突出的问题。但是在城市里面，多数人是要和陌生人打交道。尤其是在市场经济的这种环境下，更是要和多数陌生人和陌生人之间的交易，所以城市之间的问题自然会比农村突出，这并不是一定就是一个坏的事情，其实是一个很自然的现象。

[网友孙亚非]：请问您如何看待中国社会信任度下降，是否要用唯物辩证的观点，历史发展的观点看待啊？

【王俊秀】：从辩证的观点来看，刚才实际上讲过了城市在市场经济这种环境下，由于陌生人之间这样一种关系不信任是很自然的。辩证的讲，信任并不是好事，因为信任会带来风险，从辩证观点是这样的问题。陌生人社会里面，无缘无故的信任肯定是有风险的，所以不信任是很自然的。但是，太高的不信任，整个对于社会发展是不利的。国外一些学者的观点就是说中国社会属于一个低度信任的社会，这样的社会对于整个社会的发展肯定是不利的，在他们看来，信任是一种社会的美德，辩证的讲，实际上信任是有好处，也有坏处的。但是，我们太低的信任，实际上对这个是不利的。 从历史的角度来看，我们社会的发展，从社会转型来看，我们经历的这种信任的高低实际上是起伏的，比如在文革期间，我们非常信任组织，几乎是绝对的信任，但是这实际上也是不正常。文革以后的信任，实际上对组织的信任有一个重建的过程，在整个社会的转型过程里面，信任是一个逐渐重建的过程。在重建过程里面，一是刚才讲的陌生人的社会环境，再一个就是市场经济过程里面一些规则或者说法律现在还不完善，也就是说有很多人遇到假冒伪劣的商品、上当受骗，有这样一些经历，就会造成人对于其他人的不信任，或者说对于一些商家或者其他的一些组织上的不信任。另外一种不信任，因为政府官员的贪污腐败，还有一些官员的不作为或者乱作为，也会使得一些对于政府公共权力的执行者或者公共权力机关产生不信任。

[网友孙亚非]：请问二位嘉宾，中国社会信任度下降，主要有哪些缘由，媒体有否责任？

【王俊秀】：正常的媒体报道，比如说类似于像南京彭宇案的报道属于正常的报道，应该说媒体是没有什么样的责任。如果媒体不负责任的那些假的新闻报道，那就是对这个社会的信任有消极影响。所以，正常的媒体，因为它是一个社会的监督的功能，所以也无所谓正象或者负象，有人说法，太多不信任的信息公开会产生不信任，其实最主要的人物不在于媒体，而实际上这种现象也是存在的。媒体对这样的现象展开充分的考虑，使大家对此有一个正确的认识。

“仇富”与“炫富”相伴而生 应倡导积极的财富观

[网友真理埋在后花园]：嘉宾如何看待 “炫富”与“仇富”现象？

【张翼】：中国社会可以说在过去的十年当中，中国的贫富差距拉的越来越大，一方面中国社会有一个非常大的发展，从平均数上来看，进入到了中等收入阶段。但是，用贫困数算的值和四分位差算的人的收入相比，以及除了平均数以外我们还经常用到的一个算术级别就是用收入的中位数，所以平均数往往会拉动低收入阶层，看起来它的收入是被增加的概念，收入中位数就是收入中间的数是多少，穷人增多的时候，中位数实际上是照顾了穷人的收入。如果穷人少的时候，中位数实际上是包括了富人，相对贫困在我们中国是一个很严重的社会现象。中国社会整个贫困阶层就怀疑，如果他的财富是通过自己勤劳肯干合法致富，那么这种情况，人们就会说这是我能力不足导致出现的差距，但是中国的社会里面，媒体的报道、政府的反腐败，都把富人的第一桶金怎么出来的，是腐败导致产生的，还是非法致富，投机倒把，甚至可以说是与官员的勾结，拿到了什么工程，工程质量比较差，把大量的钱私吞，没有放在应该办的事情上，这种因素出现的，老百姓的仇富，认为它是合法的仇富。你的富是从哪来的？一度我们去调查，问到你的贫困是什么原因，大家说我命不好，我出生在穷人的家里。但是中国的人说你穷是怎么来的，我爸官不大，甚至说我出生在一个什么地方，如果这个富余和贫富的差距，归结于社会的原因，仇富的心理就会强烈。所以，当前我们说仇富的产生与“炫富”的产生是同时存在的，两个并列的现象。“炫富”的那些人主要是第一代的富人或者第二代的富人对资本的驾驭意义、认识意义，把财富用之于社会，使他的财富最大化的想法是很少的。美国很多富人实际上把钱拿出来做慈善的，对这些贫困群体花钱的，中国就是把自己的钱拿去包二奶，拿去干爹、干女儿，这些方面出现了很多“炫富”。因此，一旦财富来得特别快的时候，就用富裕符号化自己，用金钱把自己的价值往一个比较高的地方去抬。 这种情况就导致贫困阶层更加说这个财富来源本来是不合法的，但是，富裕产生以后，导致的社会结果，更是不合理的。一个是不合法，一个是不合理，就使得仇富这个现象容易产生一种阶级的概念。这是非常严重的社会问题。如果仇富和“炫富”仅仅是一个个体层面，或者小群体层面，这个社会就不会产生大的问题，一旦仇富是一个贫困阶层对富人阶层的仇视，它就成为一个不安定因素。很多穷人，比如说群体性事件发生的时候，很多穷人和他没有什么关系，但是他对这个社会，对有车的人就充满了憎恨，比如前一段反日的游行里面，很多人根本不是说我砸这个车是因为真的反日，是因为他就是认为这个车不应该由你来开，仇富的感情进入到一个阶层的概念里面，这个贫困阶层就是合理的，觉得自己的反抗、自己的砸车合理化了，尽管是违法的，但是他合理化自己的行为，所以，这个必须得让我们的社会正确地看待财富，弥合贫困阶层与富裕阶层之间的差距。 贫富差距不是说不可避免，我们要正确的理解我们现在在哪一个阶段。刚改革开放的时候，小平就说让一部分人先富起来，这个没错，但是到一定的程度，必须从有差距的富裕到没有差距的富裕到共同富裕这一战略转型，但是我们没有很好地把这个转型完成，也就是我们长期利用资本在市场上获得回报的价值，但是对在劳动过程中赚取收入的分配方式没有建立起来一个正常的比较好的秩序。这种秩序建立起来以后，很多人开始说，政府到底支持了谁的发展，也就是能不能共享，这个就是社会发展的成果，成为整个社会来指望的改革的合理性与合法性。

[E政29804号]：“法治中国”才是修复社会信任之本。

【张翼】：一个社会要安定、要平稳发展，这个社会一定秩序的维持是必须的。在维持秩序的制度规范里面有这样几种，伦理、道德可能是比较软的一种约束，纪律、章程、组织机构之间的一些规章制度是介于道德、伦理与法律之间的中性的一种约束。但是，法律是最高的这样一种约束。现在我们看到一种情况就是，我们中国最近一段时间，中央部门和地方部门花了很大的力气所做的事情，就是怎么样法治化我们的社会。虽然法治，我们提的时间很长，但是依法治国、以宪治国这样的概念是最近习副主席新一届领导人强调的一个话题。在很多情况下，我们可能是有潜规则，就是在行业里面，在职业里面，在知识化里面，很多是以潜规则来办事的，这个潜规则超越了法律，导致中国的交易成本很大，使得群众办事困难很大，找工作要关系，办事情要关系，合法的办事情也需要关系，比如你需要交税，即使你挣了钱，你也去交税，或者开一个发票，我到办税部门办税，也要看办税人的脸色。在国外那种情况，就是你给我交税，我立马很欢迎，我来帮你干活，中国，你要说开一个税票，他会给你吹鼻子瞪眼睛，甚至这种东西也卡你。经常就说你这个表填错了，你回家再弄，明天再来，其实你在北京这么大的地方，跑一趟可能两三个小时，但是他那个地方一句话把你支开了，在国外就说你只要把这个东西放到我这里来，我替你填，我给你办好，我把这个寄到你家去，你都不有到我这里来，只要交钱，我所有东西都帮你办。 法治中国根本一条就是要把上层社会、富人的、企业主、政府官员的行为要法治化，所以，从上到下的约束和从下到上的约束是不一样的，原来我们教育广大人民群众干这干那，这是错的，我们老是反过来了，以为有问题的对象是被领导的，是从下层往上秩序化的，后来我们这个社会，很长时间，我想也是中央领导层反思了，尤其是建国以来，到改革开放以来的这样一个路途以后，觉悟到了，说法治化实际上不一定就是要从老百姓那个地方，因为老百姓是一个弱势群体，他要办事情，要效率，有时候不得不走一些非规则的路，比如要给小孩找工作，他不送礼怕事办不成。这次中共中央说了八项规定，这八项规定实际上也是法治中国从上往下的一个模范体系的完善。虽然在法上没有一个明确的变化，但是从中层的，我们说是制度规范的国家的规定里面，党的规定里面，逐渐向下层推，这就符合我们上层社会的变化是下层社会模仿的一个过程。中央领导人这么做了，各部门的人这么做了，下面省的领导人、县的领导人就没有一个不这么做，因此都这么做了以后，逐渐我们修复了中层的这一块的制度规范，然后在法律这个层面，大家信法不信潜规则，上访的时候，法院的判决可能高于找领导去办事。之所以法治中国我们没有建立起来，都是因为原来这一段时间官员的话重于法律，所以老百姓有什么事，我找当官的，比找法院要灵得多。所以，现在扭转这个趋势，要法大于权。所以，从这样一个过程，我们要秩序化中国，尤其在市场经济的发展过程当中，怎么样秩序他的行为，使人的行为是市场化行为所允许的框架里面做事情。

[网友Oct]：去年以来，这种不爆料不解决的情况好像越来越明显，这种自我监督疲软的情况如何增加社会信任度？专家有什么好的解决建议吗？

【张翼】：现在来看，要说不爆料不解决的情况，从新一届党的领导人的讲话，这个判断还需要继续观察的。从习副主席最近的讲话来看，依法治国、解决好老百姓的具体问题，以及习副主席讲到的，对收入分配问题的解决，这一方面来看都是积极的一个方向去做事情。前一段时间通过的合法上网，或者说是在上网的过程当中怎么样来遵守会议的决定，有些人就理解说会不会实名化会影响中国的民主进程，我想这个担心是多余的。因为现在整个的网络实际上是管不住，就是网络的方法是想管管不住的，他的博客信息系统是完全敞开的，只要你说的是实话，你说出来以后，整个网络想封杀是封杀不住的。一旦网络有爆料，就会被网民传的哪都是，想删都删不掉。网络时代是信息大爆炸的时代，也是信息需要甄别的时代，也是需要信息经过比较长的时间层层落实是一个真的信息还是假的信息的时代。这个情况也会增加很多信任的不信任的，偏向于认为这个事情是真的人，实际上不是落实他是真的就是真的，我就很大的支持，偏向于认为这个事情是假的就反对，所以你看到很多的跟贴里面，有顶的也有不顶的。因此，在网络社会，信息实际上是不会存在不爆料不解决的问题的发生。不爆料永远是不可能挡住的。自我监督的东西，媒体的监督只会越来越强，现在中国有五亿多网民，伴随社会的发展，家庭电脑、手机上网，第三代、第四代手机，网民会更多，一旦更多，有八亿人上网，这个监督就比日常媒体监督厉害得多。所以我们看到的情况就是，比如，微博的博主，你可能就是一个电视台，追随你的粉丝如果一百万，你就比一个电视台的收视率还高，如果有一千万，那你肯定是大的电视台。所以，它的监督根本不是一般的日常的技术能控制的，所以这个情况在长远立场上来看不可能发生。

[E政29824号]：弱势心态的蔓延撕裂了社会信任，建议加强社会保障建设，保障弱势群体的基本权利和利益，增强社会的凝聚力。

【张翼】：一般来说，弱势阶级产生的心态就是弱势心态，当这个社会上强势的人的时候，他实际上很多资源都拉到他的权利的范围，经济波及的范围，也就是权利、经济、文化、教育，这些方面他都享受到很好的资源的占有。但是弱势群体，他除了在经济上弱势之外，他实际上话语权也弱势，他的教育的占有、文化的消费方面也是弱势群体。正因为这样才产生了弱势群体变产生弱势心态的现象。但是“文革”之前很长一段时间，我们就说中国的媒体意识形态光荣阶级是领导阶级，农民阶级是执政基础，那些人虽然在经济上是弱势，但是他在社会上的话语权，他的阶级的自豪感，说我是工人阶级那是不得了的事。那时候消费很差，但是人的心态比较好，我是工人阶级，我是领导阶级。改革开放以后，出现这种情况，经济上弱势的人，在心态上也处于弱势。这个弱势使得弱势群体在整个的信任里面降低了。 网友的建议很对了，就是说，一个是加强社会保障建设，现在我们要说社会保障建设的保障，实际上是一个很大的概念，在社会保障里面，社会保险是最核心的，社会保险里面有两个保险是必不可少的，一个是养老保险，第二个是医疗保险。现在我们国家做了好的一个情况就是把农村居民的养老保险和城镇居民的养老保险做到了制度全覆盖，也就是从2011年开始中国基本上在制度上建立起了人人皆保障的社会。现在农村把胃癌和肺癌的报销提高到90%，这些方面做得非常好，尤其农村的新农合，原来报销的比例可能50%、60%，现在已经提高到70%到80%，这些方面使得农民对中央政府的政策的支持提升得非常快。所以我们在调查中发现，农民的保障增加了，可能增加一项保障，或者保障覆盖率扩大十个百分点的时候，它对中央政府的信任将会增加。越是底层的收入低的人，他的收入增加上，比如一百块钱，他对中央政府的支持也会增加一个1%，是这样一个速度。但是，当增加到一定程度了，中产阶级社会了，比如收入到五千、六千块钱，这个时候收入的增加，对他的信任的增加的拉动的弹性就降低了，所以，富人社会富到一定程度，再让他富的时候，他对这个社会的信任感其实并没有多大的刺激，但是对穷人来说，富裕的增加，或者他的财富的增加，立马就会帮助他建立起社会心态的一个比较好的。所以，保障里面重点要搞好养老和医疗，使得弱势群体的基本权利要落实。但是现在问题在什么地方呢？有两个问题，第一个问题就是我们的农村居民和城市居民的养老保险的额度很低。今年实际上我们连续第九年把职工的养老保险增加10%，但是这个增加就像媒体所反映的看不到人们有多么的欢呼，觉得我收入有多大，但是真正要增加哪一块，就应该增加居民这一块，现在农村居民一个月才给50块钱，当消费的指数上升的很高，物价太高的情况下，大家说50块钱到底能买几斤蔬菜。所以，农村的一些老人，你给钱是很高兴的，刚开始觉得很高兴，后来觉得这块钱还买不到两斤猪肉，这个时候最初的那样一种支持的力度和现实当中的打击使得他对政策的好处的评价就降低了。所以这是要提高农村居民的养老保险和城镇居民的养老保险。这个额度要增加一些。10%里面，实际上公务员本来就很高了，如果再去增加他们的，他们是好上加好，但是，居民的、农村这一块干脆没有增加，因此我讲了，最穷的人收入增加一点点，他的支持率就会上很多，但是富人上很多，他的支持不一定上很多。中央政府应该了解到这样一个东西，在政策配置上有所倾斜，使得我们改革开放的成果更多地向弱势群体、向基层的社会里面，让他们去共享改革发展的成果。

信息透明、执政公开防止老百姓成为“老不信”

[E政29805号]：对社会信任度下降，不妨用公平公正进行疗愈缝合。

【王俊秀】：实际上社会信任和公平之间还不是一种完全对应的关系。这位网友提到的建议里面，他讲的是有一定道理的。但是社会信任，公平与不公平，与这个有关系的，但这两者质检部是对立的关系。用公平的这种方式是可以解决，对于社会信任解决是有帮助的，但是这两个不是完全对应上的。因为社会信任的重建，实际上可能更多的是要从制度层面上来解决，而它和公平、公正的这种解决的途径应该不完全一样。他之所以这样讲，主要是针对现在不同的阶层和群体之间所出现的这种不信任。这些群体和阶层之间本身也是存在公平、公正的问题，比如说我们说弱势群体，他们就认为是不公平的，比如对于一些富人或者对于一些官员的不信任，实际上属于这种现象。但是，也并不是说公平了以后就一定能解决信任的问题，这应该是从两个渠道或者两个途径来解决。

[网友一天一地一广仔]：嘉宾，且不说中国社会信任度下降，首先是老百姓能得到的公平正义有多少，真反腐又有多少？老百姓变成“老不信”是有很多原因的，你们认为关键是什么？

【张翼】：中国社会信任度的变化实际上与我们的信息的不透明、执政的不公开有很大的关系。比如“三公”经费的消费，网上公开的是一个数字，实际发生的是一个数字，私下里传的是一个数字，但是印成文本又是另外一个数字，这种情况是，一是机关内部互相不信任的，我做的这个东西是给别人看的，老百姓看了以后，人大代表一质疑，往往人们怀疑什么事情，什么事情成了真的了，这就是信息不透明，导致大家对政府的信任下降。这里面我们的调查就发现，老百姓对中央政府的信任度高于对地方政府的信任度。这个是我们在《中国社会蓝皮书》里面披露的信息。因为中央的领导人讲的这样一些话，往往是从社会发展的趋势里面、规范里面、目标里面去讲的，所以，美好蓝图那，往往中央的文本里面就说得非常具体，老百姓看美好的东西越多，对地方领导实际操作之间差距越大，中央说得越好，地方做得越不好，老百姓对地方政府的意见就越大，信任度就越低。经常老百姓拿着中央政府说的这样一些文件指示精神去骂地方政府说你做得很不到，因此整个的中国社会对政府的信任感，尤其是地方，乡政府，还有县的政府，信任感就下降得非常快。 在反腐里面也是这样的，往往我们很多领导上台以后，不是标兵就是这个方面的模范，甚至他是全国性的英雄人物，但是他的背后实际做了很多不太好的事情。当他面目没有揭开之前，他是一个非常光鲜的形象，但是当把这个正面的形象揭到另外一页去，翻出了他的负面的一面的时候，老百姓才说好，原来你骗我了，你说这个人多么多么好，其实他干那么多事情你没有告诉我。所以我们这个社会里面，媒体也做了很多坏的事情，当我们说他好的时候，就是100%的好，说他坏的时候就是100%的坏。当我们媒体骂他的时候，老百姓说他办了很多好事，当媒体表扬他的时候，老百姓就说他办了很多坏事，所以媒体的作为不是完全从两个方面都去刻画这个人物的方向去做报道，导致老百姓，当你说正面形象的时候，他也不相信，当你说负面情况，他也不完全相信。因此整个由于对权力阶层的问题，导致对整个社会的不信任度就波及到了很广的地方。

[网友农科大123]：请问嘉宾：社会信任度下降的主要原因是腐败造成的？还是品质恶劣造成的？

【王俊秀】：这位网友讲到的这个信任，实际上是指其中的一种，就是对于腐败官员可能不信任，或者对于政府机关有些官员或者有些政府机构的不信任。在这种环境里面，肯定腐败是其中一个重要的原因，但也不是完全都由腐败引起的，也还有比如官员的不作为和乱作为，再加上还有一些政府机关在信息公开方面做得不够，可能本身一些行为没有什么问题，但是因为它的透明度不够，所以大家对他的一些行为并不是很了解，所以也会产生这种怀疑和不信任。 再讲一下关于信任下降，实际上是需要分开来讲。一是讲人际信任，刚才实际上已经提到了一些，就是说对于城市之间陌生人的环境和传统社会环境，因为社会的变化或者社会的变迁，就自然会产生这种结果。另外人际之间的不信任，是一些欺诈的行为，一些人不诚信的行为也会造成不信任。对于组织上的不信任，最主要的实际上是公共权力得不到充分的社会监督、信息不够公开、权力运行不够透明，也包括刚才网友提到的贪污腐败的问题，还有像不作为、乱作为的这些问题。但是最主要的问题，就是现在社会信任的机制，实际上是存在一些问题的。就是说一些法律、法规不够完善，让一些欺诈或者虚假的行为能够获利，比如说一些商家修改出厂日期，用一些劣质的材料等等这些，实际上是法律和监管不完善的结果。

[网友lianft]：敢说“中国社会信任度下降”是进步，是正视现实的体现。如果敢说出根本的原因，那将是更大的进步。二位，支持你们说实话。

【王俊秀】：我们这次关于社会信任的调查，在蓝皮书发布以后，反响非常强烈。但是我们并没有觉得这种对于社会信任下降这种研究的发布没有遇到任何阻力，我们作为一个学术的调查研究，这是很正常，调查到这样的结果。我们提出来这种结果，实际上就是希望我们社会还是重视社会信任下降的现象，我们一起来重建信任的社会。

[网友一天一地一广仔]：嘉宾，中国社会信任度下降到警戒线，你们认为跟官员们的诚信有多大关系？跟改革受到既得利益阻力又有多大关系？为何财产公示、取消退休双轨这么难？

【王俊秀】：社会信任的下降，具体的应该说是大家对于政府机构或者政府官员的这种信任的下降应该是和官员的行为有直接关系的。现在社会上要求官员财产公示，要求公共权力机构提高透明度，这实际上是一种全社会的要求，而且这也是建立信任社会必须采取的一些措施。社会信任的重建是需要这样一种制度上的重建，就是对于公共权力的约束。只有约束公共权力，对于人际的信任和组织的信任才能够得到有效的提升。因为人际信任和组织信任之间最关键的一个因素实际上就是官员。所以官员的行为是在社会信任的重建里面应该是最重要的一环。 需要说明的一点，信任实际上分成了人际信任和组织信任，一个是水平的，人际之间是水平的信任。而组织信任实际上是垂直的，我们对于一个机构信任不信任。对于组织信任，对于官员的不信任，实际上是很自然的，或者说是合理的。因为官员是代理大家行使大家的权力，所以大家有理由去怀疑他的权力的行使是不是正当。但是，如果公众对于政府机构有太高的不信任，实际上会影响我们整个社会的运行。具体到现在来说，实际上从我们调查来看，大家对政府机关的信任实际上并不低。

[E政29823号]：“社会信任度下降源于信息不对称，公权力是建立社会信任机制的核心，建议加强信息公开力度以提升社会信任度。

【王俊秀】：这位网友讲的是非常有道理，我们在《社会心态蓝皮书》里面提出的政策建议里面就有这一条，公权力是重建社会信任的最关键的因素。重建的途径，实际上是建立社会的制度，从制度上来增加人际信任和人对组织的信任。对于政府的信任来说，最关键的实际上就是两点，一是权力的透明度，另外一个是增加公众参与。如果能保证这两条，社会信任就可以重建。

[E政29824号]：弱势心态的蔓延撕裂了社会信任，建议加强社会保障建设，保障弱势群体的基本权利和利益，增强社会的凝聚力。

【王俊秀】：这位网友讲到弱势心态，实际上这种心态实际上是比较普遍的。我们在2011年的《社会心态蓝皮书》中提出来对这种现象的分析，这种现象实际上是因为很大一个群体存在于底层的或者弱势群体的认同。弱势群体的认同，实际上它使得社会出现了两极的分化。那些自认为是属于底层的那些人，就会对其他的阶层可能会有一些不满的情绪。另外，自认为属于底层的人，他们可能会对于自己的处境长期得不到改善也会产生不满。有些人可能会把他们这种长期处于底层的这样一种处境归因为是由于富人占有更多的财富，或者说由于官员腐败，或者是由于政府的管理不到位，这样的话就会产生一些对于富人或者一些官员的不满和不信任。 这位网友讲到社会保障弱势群体的基本权益，这是非常对的，从而使得阶层和群体之间的差距不断地缩小，这种阶层和群体之间的不信任和这种对立的情绪才能逐渐地化解，这个社会才能够有更多的这种社会共识，社会也就更有凝聚力。

解决信访问题首先要建立法律尊严

[E政29825号]：诉求表达与维权渠道不畅使部分社会阶层产生被剥夺感，应增加诉求表达渠道，通过法制建设保障公众合法权益。

【王俊秀】：这位网友讲到这种剥夺感，实际上是作为公平问题的另外一种表达。因为一些人认为社会不公平就是和其他人比较的时候发现了自己比别人得到得更少或者自己应该得到的没有得到，就觉得实际上是被剥夺，这就是心理学所说的社会剥夺感。但是这种社会剥夺感可能和社会的分配不公可能有关系，但是不见得和诉求表达、维权渠道不畅对应下去。对于社会剥夺感或者社会不公平感，从社会管理的角度，应该是通过社会保障实现财富的二次分配，保障多数人的生存和生活的质量，也就是做到底线公平。这样的话，有剥夺感或者不公平感的人就会逐渐的减少。

【张翼】：中国改革开放以来的非常大的变化就是本来为了把老百姓的意见上通下达就开了上访这个路，在国外是没有这个东西的，所以在市场经济成熟的国家，基本上没有上访这个制度设计。这实在是我们意图把下层百姓的意见有一个发泄口，他能够传达到上层，以解决问题的一个渠道。实际上是这样一个情况。在改革开放初期，的确中国的法制建设、中国的法律到底能不能驾驭这个国家的公平正义，这个东西是大家伙怀疑的，因为我们毕竟在“文革”长期法制体系不健全，能力不强。但是随着我们国家法制建设的齐全，法院、司法系统日渐成熟，但是由于依法治国的情况落实的不像老百姓想象的那么好，因此老百姓就出现了一个选择，说解决问题的时候，信访不信法。你在法院打官司可能费了好长时间，但是你上访可能一个月就把问题解决了。再加上上级政府有一个很不好的做法，上访的就拉回家乡去解决。所以地方政府不敢把百姓放到上面去，地方政府就很怕上访的人，地方政府的官员是怕上访，一旦上访的人数超过一定额度，地方官员就会被评为不作为，中央政府会问责的。在这个情况之下，上访的老百姓就更加觉得我只有通过上访才能很快地解决问题。 这就存在一个引导老百姓不到法院办事，反倒到信访部门办事情。所以，现在搞法制建设有两个重要的任务，第一个任务就是你必须让法律能够真正地解决老百姓的问题，树立老百姓对司法系统的信任。老百姓为什么不到你那个地方去办事，你办了事也解决不了问题，或者你公正不公正，你能不能按照法律办事，是不是还要走一些关系，要行贿受贿，所以杜绝这个关系，就把法律的尊严在老百姓心里树立起来，树立不起来这个东西，我们永远不会出现老百姓说我离开上访这个渠道进入法院办事就特别难以达到的问题。所以，要重塑，要把司法系统的尊严在老百姓的心里面树立起来，他尊重你、信任你，这个是一个很大的转折。第二个情况是要给老百姓讲清楚，不管你是上访到什么程度，最后的落实还是要通过法院这个系统。我们要对政府的建设提出一个建议，就是让政府要做自己该做的事情，党要依法执政，政府要依法办事，各级的官员只管好自己能管的事情，不要把自己不能管的事情去越级管理。

[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，当前有哪些主要的社会心态？你们怎么看公务员考试趋之若鹜和“死也要死在编制里”的说法？

【王俊秀】：确实这几年参加公务员考试的人数逐年的创纪录，现在存在着一种普遍的现象，就是进入体制内获得更多的稳定感。这应该看作是一种社会价值观念的变化。在社会变迁过程中，因为一些社会的现象，人们的价值观念就会发生一些相应的变化。从总体上看，现在社会价值观的变化是越来越多元，但是也存在着一些共性的行动。这一方面，由于现在社会的变迁，社会竞争的激烈，一些人为了个人的基本生活的稳定去考公务员或者大学生去考研。这件事情本身是无可厚非的。但是，太多的人集中在一个渠道上，对于社会的创新实际上是不利的。因此很多人去考公务员，但不见得对公务员的工作有多大的兴趣，很多人实际上不是从自己的兴趣去选择，而只是从怎么会有更保障的或者更有收入的方面考虑。所以对其中有一些特殊才能的人，对他的才能发挥是不利的。

[网友杨再昌]：王副研，政府如何在提高社会信任度上做好该做的工作？

【王俊秀】：我们说提高社会信任是讲两个方面，一个是人际的信任，一个是人对于组织的信任。而这位网友所讲的，更多是对于政府机构的信任。政府在这两种信任里面，实际上都是可以有很大作为的，或者说都是至关重要的。因为人际的信任是要靠一种机制来维持的，建立市场经济的规则，建立法律，然后很好地去执行法律，这些实际上都是政府机构要做。只有做了这些，人际信任才能建立起来，政府机关在这中间是起到一个中介的作用，作为人际关系的一种中介作用。我经常举一个例子，对社会信任的重建来说，就类似于我们从网上购物，我们都知道在以前，我们都是不相信网络购物的，我们以前习惯的是面对面的一种商品交易，就是一手交钱，一手交货。那么，对于我们根本没有见过面，又是一个相隔很远的商家，一般来说我们是不信任的。但是，现在网上购物这么发达，实际上就解决了这种信任的一个机制的问题，也就是所说的第三方支付的问题。也就是说，我们互相之间，买家和卖家之间是不信任的，但是因为我们都有一个共同信任的第三方，所以我们之间的信任也就建立起来了。对于政府来说，它实际上是可以起到人际之间第三方的作用。比如说，公证处、法院、公共的管理机构实际上都可以起到这样的一种第三方的公共信任的建立的作用。 另外，老百姓对于政府信任的提高，实际上需要靠政府去提高它的权力运行的透明度，然后鼓励大众去参与公共事务。所以，这两个方面合起来，整个对于社会信任来说，最核心的实际上是政府的这个角色。

【张翼】：各位网友，再见，谢谢网友关心这个话题。

【王俊秀】：非常高兴和网友互动，网友提了很多很好的问题，这些问题对我们以后的研究也有很大的意义。我们以后也会更多的和大家互动，和大家充分的交流，非常感谢大家。