中国科协副主席黄伯云谈科研诚信文化建设

十二届全国人大代表、中国工程院院士、中国科协副主席黄伯云做客强国论坛

 学术腐败与学术的浮躁情绪有密切联系

　　[主持人]:欢迎黄主席的到来。今天我们探讨的是科研诚信、文化建设这样一个话题，首先有网友问您，您为什么一直大力呼吁科研诚信建设这样一个话题，到底有何重要性？

　　[黄伯云]:我们呼吁要加强科研道德的诚信建设。因为我是作为一个科技工作者，当然对科研诚信非常关心，还有一个更重要的是因为科研的诚信与我们整个科协有密切的关系。中国科协是科技工作者之家，就是我们的所有科技工作者都在这个家庭里面。中国科协有一个科技工作者道德与权益委员会，我是作为中国科协科技工作者道德与权益委员会的主任，负责科研诚信建设方面的工作。这就是为什么你刚才提到的，为什么我对这个问题会特别感兴趣。这也是我应该要做好的一份工作。

　　[主持人]:提到科研诚信，可能很多网友第一出现在脑海里面的就是一些比较学术不端、学术腐败这样的现象，为什么会出现这样学术腐败的现象？主要表现在哪些方面？

　　[黄伯云]:学术腐败和学术不端行为，它与我们所发生的这种学术的浮躁情绪有着密切的联系。但是，还有一部分学术的腐败主要表现在有一些违反了我们的科学道德的基本准则，违背了我们共同体的利益准则。有些人可能是急于想要评到教授，有些人急于实现一些个人的利益要求，于是，他就铤而走险，就可能做出一些违反我们科技共同体的事情。比如说，出现抄袭腐败、学术腐败等等。

　　学术的不端行为表现在很多方面，我们经常见到的，包括做假，就是做科学研究，我们看到当时王禹锡，南朝鲜的，本来这个东西事实不是这样的，他写这个报告，造这个假，就是我做出来是什么东西，报告是违背科研道德的，是一个造假的东西来发表。除了这些造假，还有抄袭，抄袭是什么意思呢？我去抄人家的，我把人家的拿过来。甚至有的抄的多的，就把人家的全部搬过来了。甚至还有到这样一个程度的，干脆就在这个上面把人家的名字去掉，把自己的名字加上去，什么都不变，这就是极端严重的了。所以，这个里面包括了一稿多投等等这样一些学术不端的行为。所以我们对这些行为，都要进行很好的清理。那就是我们要反对这些学术的不端行为，我们还是要求我们的科技工作者实事求是，老老实实地在自己的科研上做事。

　　[主持人]:像这些学术不端、学术腐败的现象可能对社会风气的不好、不良也会造成一定的影响。

　　[黄伯云]:影响是非常之大。因为我们都是这样做，你就可以想象，那就没有规则了，那就会严重地阻碍我们科学技术的发展。因为你不是在一个公平环境下的竞争，如果都是靠造假，都是靠这个最后走向恶性循环，不仅对我们科学共同体的一个损害，而且阻碍了整个国家乃至世界的科技进步，所以这是一个很严重的问题，我们必须要引起高度的重视。就在最近，我们人代会，温家宝总理所作的政府工作报告里面，也提到了社会诚信建设问题，所以，这个诚信，我想，科研诚信也是这里面最重要的一个内容。所以我们必须要讲诚信，讲社会的诚信，要有一个好的作风。

教育与惩处相结合　全面治理科研腐败

　　[主持人]:既然它的科研工作对社会风气的影响这么大，我们应该从根本上如何治理这样的不良现象的发生的呢？有什么治本之策吗？

　　[黄伯云]:当然我们是要想治本，就是要全面地治理。当然，你说要全面根除它，那是不可能的。但是我们必须要采取措施。这些治本的方面，我想包括两个大的方面。一是，我们要加强宣传教育，我们要提高认识。宣传教育就是使得我们的科技工作者，特别是年轻科技工作者，对这些东西不了解，无形之中犯错误的也有。如果急功近利，那就是为了利益了，我们就是要教育他们不能这样做，我们必须告诉我们的广大科技工作者，哪些是能做的，哪些是不能做的。我们的基本准则是什么。所以，我们必须要告诉他，那就是说，我们要治理它，要从根本上治理它，首先我们宣传教育告诉他，哪些是不能做的。所以我们现在采取措施，我们对研究生，现在又扩大到本科生，我们要把科研道德诚信的宣讲教育工作，普及到我们每一个科技工作者中去。这就像学生进实验室，我们得告诉我们的学生，你进实验室，哪些有规矩必须守，你发生了意外应该怎么，遇到了酸，泄露了，搞到身上应该怎么处理它，这是基本守则，也就是我们要告诉他们，在他们进到科研之前，我们就要使他知道，哪些不能做，你要知道，你要遵守这些共同的规则，所以，这个教育是很重要的。

　　第二个，我们除了加强教育以外，我们还有一个重要的，就是也要惩治。就是发现这些急功近利，违反了我们科研道德准则的，有这些科研中的不端行为的，这些事情发生以后，我们就要治理，特别是对于那些严重的，前面我们也处理了很多，特别是在一些大学，而且在一些有名的重点大学，都发生了很多这样的事情。所以，我们处理了很多了。在学术不端行为上，铤而走险的，也是要付出代价。所以，很多是应该汲取这个教训。很多本来他也是很聪明的，他完全可以当教授，而且当得很好，他有这个本事，但是，因为他急功近利，他急于想成功，他有这样一种思想做指导，结果不但不能成功，反而身败名裂。不但自己身败名裂，而且甚至有些还波及到自己的家庭，影响到他的整个家庭，整个的事业，就因为这样一件事情，毁掉了自己的终生。所以，这是一个非常惨痛的教训。这种教训不是一个两个了，已经有很多了。

　　所以，我们的治理，根本上的治理，我们要惩处相结合，教育在先，这是基础，然后犯了这个问题，我们必须要查处。曾经有个说法叫“零容忍”，在学术道德问题上，在学术不端行为上，我们是零容忍，就是不容忍，就是不允许他有这个。这就是我们讲零容忍的态度。我们就要像政府反对腐败行为、反对贪污行贿一样的，我们就像体育界反兴奋剂一样，只要你身体里面有兴奋剂就要取消你的比赛，就要取消你获得的荣誉。所以我们要像体育反兴奋剂一样，所以我们这个工作也是一个长期的持久的工作，不是一天治理了，做一个报道就完了，也不是处理一个人就完了，而且这种学术不端行为也在不断地产生着，这就是我们要把宣传教育工作做好。同时也要惩治好，也就是我们要实现零容忍，在这里是没有任何含糊的，任何想通过这样一种不劳而获的收获，通过这种造假得到什么东西，我们必须告诉他，这条路是行不通的。这就像政府惩治腐败一样，就像兴奋剂一样，不是你今天过去了就过去了，过去了，再翻出来你是什么，还是要受到惩罚，这就是告诉我们，道德的底线，我们不能为，我们在科学研究上哪些是不能为的，这样才能把这个工作做好。

广覆盖　重实效　加强科研诚信建设

　　[主持人]:面对这样一个持久战，湖南科技界将会采取哪些措施加强诚信建设呢？是像您刚才所说的教与罚并重吗？

　　[黄伯云]:是这样做的。我们全国也是这样做的。我们中国科协采取了很多措施，从中国科协主席到书记，到我们底下所有的人，我们高度重视科研诚信的教育工作。去年、前年，我们在人民大会堂，作为一个样板，北京市高校，每个学校都派出了学生，在那里我们进行宣讲活动，我们请一些著名的专家来谈他们的亲身体会，就是要他们讲他们的科学人生道路，他们是怎么样脚踏实地一步一步地依靠自己的努力，去创造自己的科学的辉煌。而不是依靠科研的不端行为获得什么。所以，我们通过这些活动，对学生的教育很大，这两次在人民大会堂的宣讲活动，都获得了很好的效果。这个活动，我们要推广，不仅仅是在北京做了，北京只是一个样板，我们要在全国都做了，现在每一个省都在普及，每一个省在学生新生入校的时候我们都会有大的宣讲活动。所以，这两年来，特别是近一年多来，不仅仅是湖南，湖南只是一个部分，所有的其他省，我们每个省的科协，他们都这么做了，都举办了宣传教育活动。而且投入了很大的力量，请了很多德高望重的，在科学上非常严谨的老一辈的人，来介绍他们的科学人生，他们是怎么样奋斗的，他们怎么样脚踏实地一步一步地走的。这些教育作用很大。

　　我们用一句话概括，就是用九个字。一个是广覆盖。就是覆盖面很广，教育面要广，就是逐步地从研究生推广到本科生，推广到我们所有的教师。这是教育面覆盖，广覆盖。第二个是长时效，所谓长时效，我们要长期地坚持下去。就像政府反腐败一样，我们不是讲一次就够了，不是讲一天够了，一年够了，我们要不断地做下去，这就是长时效。最后三个字是重实效。就是我们不是轰轰烈烈喊一下、宣传一下，而是真正要取得效果，宣传的效应要深入到脑海里面去。所以，就是这九个字，广覆盖、长时效、重实效。这样的话，不仅是北京市这里，包括我们全国都是这样做。从根本上，使大家抵制学术不端行为方面，能够做出一些事情来。

　　[主持人]:以点带面，进而辐射全国。

　　[黄伯云]:最后我们要辐射到全体科技工作者。

　　[主持人]:加强科研诚信建设方面的工作。

　　[黄伯云]:这样的话，就能够使我们有个正确的认识，深入到脑海里面，这些东西我是不能做的，哪些我是不能做的，科研道德的底线是什么，像高压线一样，有些是不能做的，就是自觉地遵守，就是你刚才提到的治本。一个是宣传教育，再一个是惩治。

　　[主持人]:您作为全国人大代表，今年是不是议案也有关科研诚信建设方面的，围绕这个主题提出的呢？

　　[黄伯云]:对。我们提了科研诚信的，因为作为一个科技工作者，作为一个人大代表，我们还有其他很多的建议。这些建议除了科研道德诚信以外，还包括科学技术的，包括科技创新的，因为我是工作在教育战线，所以包括人才培养，希望教育走向国际化方面也提了一些建议。科研道德诚信是中间的一部分。

中国制造变为中国创造，我们需要科技创新

　　[主持人]:在这次访谈当中也有很多网友在跟我们进行互动交流。我们不妨看几位网友的提问。网友黄晨灏问刚才我们谈到的学术不端、学术腐败的现象，他有这样一个疑问，经常看到教授博士论文被抄袭的报道，想问一下，借鉴别人的科技成果也算犯法吗？

　　[黄伯云]:抄袭和借鉴是完全两回事。抄袭，实际上就是偷窃，你抄人家的，你没有经过人家允许，你也没有注明这个来自于哪里，你就把别人的成果据为己有了，这种抄袭人家的，实际上就是一种偷窃行为。所以偷窃行为当然是我们不能接受的。

　　[主持人]:如果觉得这个学术论文哪一篇能用得到，在后面加以注明。

　　[黄伯云]:这个我们都有规范的。每一个东西，是别人的，你要引用来自哪里，包括我们的道德教育里面会告诉学生，所以，有些人不知道，可能也就犯了一些规，知道了，那就知道是什么，我们为什么宣传教育就是这个意思，就是你要知道哪些我是不能做的。所以，这就是刚才讲到的，抄袭和借鉴人家的成果这完全是两个不同的概念。

　　[主持人]:这体现了我们平时宣传教育的重要性。在平时私底下的时候告诉大家怎样的行为才是不犯法，才是合理的。也可能有些人是善意的，但是他不懂，缺乏这种意识。

　　[黄伯云]:是的。这种情况我们发现过。这就是我们讲为什么要多宣传、多教育，有些是不自觉的，但是，有一些是很明了，我就是要达到个人的目的，那就是不端行为了。

　　[主持人]:要提醒这些人。

　　[黄伯云]:是的。

　　[主持人]:还有一位网友，他说我国经济飞速发展，靠的是中国制造，想问一下您，中国创造的关键技术如何获得呢？是中国制造和中国创造这两个概念之间的问题。中国创造，关键技术如何获得？

　　[黄伯云]:中国制造转变为中国创造，我们需要有个创新，就是要有科技的创新，我们必须要坚持创新，创新是一个民族前进不竭的动力。这个创新，一个是原始创新，我们要真正立于世界民族之林，我们做的东西，我们必须要更多地做原始创新的东西，这个原始创新就是做自己的东西，所以，原始创新是很重要的。

　　再一个，我们引进消化再吸收，前面讲了，也要借鉴人家的经验，在引进的过程中，我们借鉴人家的技术，不断地提高，这也是一种创新。所以，如果我们只是过去的一种制造，就是都是别人的东西，都是做一些山寨版，做完以后，核心技术没有，最后要实现我们的新型工业化，建成我们的创新型国家，我们要达到这样一个标准，我们光有中国制造不行，还必须要创造，这个创造就是自己的，我有自己的知识产权。所以我们必须把我们的精力放在创新和自主知识产权上。我们现在很多的东西还有差距，这个差距就表现在我们做了很多东西，包括我们通常都知道的，包括过去的电视机，包括现在的手机、通信工具这些东西，但是这里面有很多核心的东西，我们觉得我们还有一定的差距。正因为这样，所以，确确实实，一部手机也好，乃至一部电视也好，我们做出了整个的东西，但是核心的东西，真正有价值的东西都被别人拿走了，剩下只有我们劳动力的一点很少的工钱，在这个基础上，只是很薄的利润，但是大头被别人拿走了，拿走的是核心技术，是核心的东西。所以我们要有原始创新，这个就是属于自己的，只有这样，我们才能够走到自主创新的路上，才能真正走向创新型国家的道路。这样的话，我们才能够真正地实现我们的经济的现代化，以及我们的科学技术的现代化。

　　[主持人]:也可以说，向别的国家吸取一些经验，借鉴一些内容在这个方面，就像您刚才说的，提炼一下，升华为自己独有的技术，最核心的、最关键的科技成果。

　　[黄伯云]:是的。

经济发展不仅是速度问题，还有发展的质量问题

　　[主持人]:咱们再来看下面一位网友的提问。这位网友的问题可能与科研诚信、文化建设我们今天谈的这个主题不那么切实相关，但他确实谈到了社会上各位网友都非常关注的一个话题，就是关于雾霾天气PM2.5的。这位网友叫果壳里的虫，他说近段时期，我国多个地方遭遇雾霾天气，空气质量是生态环境重要指标，国家环保部对部分城市公开发布PM2.5，您作为全国人大代表，请问如何看待这个问题？

　　[黄伯云]:确实，现在国家把这个作为一个很大的问题，PM2.5，因为我们已经连续遇到空气质量的问题。这次在温家宝总理的报告中特别讲到了关于空气质量、空气、水，饮用水，水的污染问题，土壤的污染问题，报告里面讲空气、水、土壤，在这个方面，都要做大量的工作。现在我们确实是遇到了一些问题，在我们的经济高速发展的时候，在这些方面，会带来一些负面的东西，这些东西必须引起我们高度重视，也就是，他说到的，我们要让人民看到希望，人民希望什么？是希望呼吸新鲜的空气，希望饮干净的水，希望有一块好的土壤。这是老百姓的需求。

　　经济发展到今天，有我们成功的地方。经济发展再下一步，就不仅仅是GDP的速度问题，我们还有一个发展的质量问题。这就是我们必须把质量放在一个重要的地位。不能够说是以牺牲环境、牺牲空气质量、牺牲水的质量、污染、牺牲我们的土壤的质量，来换得高的速度。我们再去用高的速度，再去治理它的话，那我们花费要更大，甚至有些永远不可再回来了。所以，这就给我们很强的提示。当然这个也是所有发达国家都曾经经历过的，也不是说就是我们中国现在就是雾霾，我们现在就是那么可怕了。发达国家都经历了这一步。美国也是如此。美国在30多年以前，它也一样，城市也遇到了问题，伦敦更是如此，伦敦是一个雾都，那个也与它的空气质量有着密切的关系，后来他们治理了，也就好多了，恢复到了蓝天、白云、净水。所以我们必须要注意到这个发展速度的时候，始终注意到我们的发展质量。就是我们讲的，要保护环境，保护我们的空气，保护我们的空气质量，保护我们的水的质量，保护我们土壤的质量。这样的话，才是一种科学的发展、可持续的发展。所以，我们必须走持续发展的道路。不能走牺牲环境，再来治理的道路。这个会损失更大。所以，我们现在注意到这一点了，我们一定会有一个好的结果。所以，现在从基层到群众，大家都认识到了这个问题的重要性，认识到这个重要性，我们治理它，一定会看到一个好的结果。以至于人民会看到希望，空气会变得更好，环境会变得更好。所以必须不能牺牲环境来求得速度。

　　[主持人]:主要处理好经济社会发展与人类生存环境相适应之间的关系。谢谢主席回应我们这位网友的提问。由于时间关系，我们今天的访谈到这里就要结束了，再次感谢主席做客强国论坛的演播室和我们网友进行在线交流，也感谢各位网友积极热情的提问，由于时间关系，今天的访谈先到这里，再次感谢主席的到来。再见！

　　[黄伯云]:谢谢各位网友。