全国人大代表王毅、北大环境学院副院长邵敏谈雾霾天气

十二届全国人大代表、中科院科技政策与管理科学研究所副所长王毅做客强国论坛

　　邵敏：雾霾天气根本原因在于发展方式问题

　　[网友我对烟草很了解]:请问嘉宾，您认为雾霾天气的直接原因和根本原因是什么？如何解决？

　　[王毅]:这是一个既简单又复杂的问题。一个最直接的原因，当然主要是由于我们人为的排放造成的，但是排放的原因是比较复杂的。它有几个主要的特点：一是雾霾或者PM2.5是由多种污染物构成的。二是，这个污染是区域性的。三是，它的主要来源是工业、生活排放以及汽车尾气排放造成的。四是，它直接与气候条件有关系，当大气不能很好地扩散这些污染物的时候，就容易形成雾霾天气，或者加重雾霾天气。所以，PM2.5或者雾霾天气是一个综合因素造成的，不是单一的，所以解决问题也是综合的，也不可能靠单一的办法来解决。

　　[邵敏]:我想直接原因包括三个方面，第一，气象因素。今天又出现了非常严重的重污染事件，大家明显感觉到今天是一个静稳的天气。第二是非常强劲的污染源的排放，奥运会之后，北京市的机动车尾气、燃煤、工业等等这些排放有抬升的趋势，造成非常大的问题。第三，老百姓可能不能直接感觉到的就是非常复杂的化学反应，这是三个造成灰霾天气的三个直接原因。 根本的原因，我认为还是发展方式的问题，我们过去一直在谈要以生态环境优先来指导我们社会经济的发展，这个问题提了很久，事实上并没有真正地进入到社会发展的决策当中去，灰霾的问题，一而再，再而三的发生，提示我们已经到了改变增长方式的时候了。

　　[网友孟梁]:王毅老师不就是那个宣称呼吸新鲜空气老百姓得交税的“砖家”吗？今天来强国论坛还想忽悠啥？

　　[王毅]:刚才我已经解释了，雾霾是多种原因造成的，因此，产生各种各样的误解和误传也是可以理解的。所谓呼吸新鲜空气要交税，这完全不是我要传达的意思。

　　环境保护，首先应该是政府的责任，同时，根据谁污染谁治理的原则，企业也同样负有治理环境的重要责任。作为普通公众，既有享用清洁空气的权利，同时，也应该负有一份保护环境的责任。政府为了保护环境，可能会出台各种各样的环境政策，其中也包括正在酝酿当中征收环境税，这个环境税主要是针对企业的污染物排放来征收的，我们提出环境税的前提是希望在一个结构性减税的条件下进行的，含义就是要减少其它的税收，比如说企业所得税，使税收中性，以避免给企业造成更多的负担。同时，环境税还可以促使企业加快环境治理。企业首先是应该通过自身的行为来消化造成的成本增加，当然，这种税收有可能通过某种途径在最后的价格方面有所反映，可能对百姓产生间接的压力。作为一个进入中等收入的国家，一般的公众应该可以为更好的环境承受一定的成本，实际上政府的环境投入也是来自纳税人的钱，此外，政府还应该补助那些弱势群体，避免他们因为资源环境的成本增加而降低生活质量。国家的责任和个人的责任实际上是互动的，为了发挥好个人的责任，国家应该提供更多的环境信息，建立更好的公众参与的平台。同时，公众也仍然具有知情权、监督权，他们应该监督政府和企业的环境行为，使之更好地提高资金的利用效率，实现环境保护目标。

　　[主持人]:要彻底防止雾霾天气，必须要转变我们国家的经济增长方式，这肯定是一个长期的过程，而且产生的效果更是一个长期的过程，是不是我们现阶段对雾霾天气只能坐以待毙呢？

　　[邵敏]:这是两个问题，一个就是说我们长效的空气质量改善，还是针对重污染情况采取了一些措施。针对长效的话，我们调整产业结构，调整能源结构，调整城市布局，这是保证我们空气质量在经济发展过程中不断改善的根本性措施。但是在采取这些措施的情况下，不排除在极端不利天气情况下还有重污染发生，因此针对重污染的情况还要采取临时性的应急措施。

王毅：希望下一届人大能够更好地加快环境保护法的修订

　　[网友杨在昌]:王副所长，您如何看两会代表委员对环境保护的呼声和建议，再次发出了怎样的警示？

　　[王毅]:两会环境保护是一个热门话题，一方面是由于我们的环境污染已经到了非常严重的程度，另一方面，也是所有人都开始关心环境质量。我想，两会都已经快结束了，该提的问题、该警示的话已经说得太多太多了，现在最重要的是我们如何行动。需要政府包括网友在内，共同寻找解决问题的答案。

　　[网友军徽闪烁]:请问嘉宾，我们知道，在中国环境保护实际上起步是比较早的，我们很早就力图避免走先污染后治理的道路，但最后仍然没有避开。请问，这是什么原因？

　　[王毅]:我想这可能至少有两方面的原因，一是，我们在上世纪70年代的时候，确实提出来我们应该避免先污染后治理，但是，由于我们的经济增长速度太快，我们对于环境和发展之间的关系认识不够深刻，导致了我们提出的很多的环境目标都没有实现，这使我们实际上已经走入了一条先污染后治理的道路。二是，作为一个发展中国家，发展一直是我们的首要的目标，如果在我们的内心深处不能真正认识环境保护的意义，转变我们的观念，上至官员，仍然以GDP至上；下至老百姓，不能为环境保护承担更多的承重的义务，要想很快地转变中国的环境污染的格局是非常困难的。因此，我们从现在开始，应该采取更加切实的行动，开展环境污染的综合治理。从转变观念到调整个人的行为，使我们真正能够不要把生态文明建设只停留在口号上，而落实到行动当中。

　　[网友开着奔驰上强坛]:中国的《环境保护法》还是1989年颁布的，二十多年都没有更改法律条款。请问二位老师，对这个论点怎么看？

　　[邵敏]:我觉得观点也对，也不对。因为法律的尊严在于执行，实际上从1972年以来，我们国家正式开始了环境保护的工作，环境保护法律的建设在整个过程中一直还是比较快速地在进行的工作，现在的法律体系相对来讲还是比较完备的。但是，我们现在环境法律的最大问题在于执行和监管的力度不够，执行和监管的方法还缺乏足够的科技的支撑。当然，这一次的灰霾事件的发生，意味着法律的这些内容还需要进一步的更新和完善。比如说我们可以考虑把灰霾的防治纳入到大气污染防治法的体系当中去，对于重污染，我们可不可以考虑国家的警报的制度以及相应的应急对策等方面的法律要求。

　　[王毅]:环保法制定已经20多年了，目前中国的情况发生了很大的变化，当年制定条款已经不能适应现在的环境保护的要求，也正是因为如此，环境保护法正在修订过程当中。但修订过程当中遇到了很多的阻力，其中很多来自部门的利益诉求。从这个问题，我们也可以看到，处理环境与发展的关系是多么困难。我希望下一届人大能够更好地加快环境保护法的修订，规定政府、企业和公民的环保责任，特别是约束政府的行为，把环境保护真正作为全面实现小康的优先目标。

北京大学环境科学与工程学院副院长邵敏做客人民网强国论坛

灰霾对人体危害是潜伏性的 需要进一步科学研究

　　[网友雨朦胧]:嘉宾，我注意到雾霾天气时，空气中有一股汽油味，再就是地上有一层白色的物质，类似于霜，这是什么东西啊？PM2.5中有什么污染成份？

　　[邵敏]:由于在重污染发生的时候，天气是静稳的，因此空气当中的味道、地上的表现可能在不同的地方会不一样。但是，从常年的监测结果来看，PM2.5的主要成份，包括硫酸盐和颗粒有机物、黑炭、硝酸盐、铵和一些矿物成份等，北京市最主要的成份是硫酸盐和有机物。硫酸盐主要是来自于燃煤排放的二氧化硫在空气中转化生成的。有机物的来源比较复杂，机动车的尾气、石油化工、溶剂涂料、煤炭燃烧、餐饮源、生物质燃烧等等，都会排放有机物。它们在空气当中转化，发生化学反应，就会进入到PM2.5当中。

　　[网友看热闹不怕事大]:钟南山疾呼“灰霾比非典还要可怕”。请问二位嘉宾，您怎么看终南山先生的论断？

　　[王毅]:我理解钟院士的意思是，灰霾是一个我们无法避免的并且在相当长时间存在的问题。二是，灰霾对于人体的危害是具有潜伏性的，它对人体的伤害可能将在滞后若干年之后出现，对人的呼吸系统及其他的器官产生影响。目前，关于灰霾对人体健康的影响的研究还不充分，真正的危害可能还没有发现，这是灰霾比非典更加可怕的重要原因。

　　[邵敏]:这个问题要从两个方面来看，英国的伦敦烟雾事件确实造成了四千多人的生命损失；洛杉矶的污染事件主要是健康的危害，比如呼吸道的损伤、眼睛的刺激等等。以PM2.5为代表的重污染，具有非常严重的健康危害，需要高度重视，加强长效的空气质量改善和针对重污染的应急措施，这是一个方面。另外一个方面，最近也有一些传言，说灰霾当中含有毒害性的化学物质，我觉得这个说法还是缺乏足够的科学依据。学者还在针对PM2.5当中的有毒有害成份进行深入的科学研究，希望能够尽早地得到明确的结论。

　　[网友流浪的加菲]:雾霾天气和pm2.5有啥关系？我国现在北京、上海等城市都公布pm2.5数据，这个数据对于普通老百姓来说有多大的参考意义？

　　[王毅]:PM2.5和过去的污染排放指标不一样，它实际上是一种环境质量指标，因此，PM2.5直接反映了空气当中的污染物的浓度，老百姓应该根据PM2.5的浓度，以及政府提供的出行参考采取相应的措施。

　　[邵敏]:实际上去年年底，老百姓和政府非常热议的一个问题就是我们国家要不要设立PM2.5的标准，最后额确定要设立PM2.5的标准，主要是两个方面的考虑。一是PM2.5对人体健康有直接的危害作用，这是比过去PM10的标准要更加的直接。第二就是PM2.5是造成灰霾天气的主要原因，因此，世界各地的测量都表明，PM2.5浓度高的时候，大气能见度都是低的。反过来，PM2.5浓度低的时候，能见度往往会比较好。 当然，PM2.5的能见度和空气湿度有关系。在PM2.5浓度差不多的时候，湿度更大的话，能见度会差。所以，从这个方面考虑，我们国家公布PM2.5的标准，是让老百姓对于空气质量有知情权的一个非常重要的举措。在国家公布空气质量重污染的时候，往往都是PM2.5是首要污染物，这时候老百姓要采取防护的措施。 灰霾和雾霾这两个是密切联系的，雾和霾是从大气的相对湿度来区分的。相对湿度在85%以下，如果出现能见度低于10公里的天气情况下，这种情况我们叫灰霾。如果相对湿度大于90%，往往是雾。人们区分雾和霾，主要是认为雾是自然的天气现象，霾是人为的污染现象。但是，雾和霾是有相互联系的，现在这种状况发生雾的时候，雾往往包含了很高的污染物的浓度在里面。

在现有能源结构条件下增加供暖有可能产生雾霾风险

　　[网友团团绿]:华北地区雾霾天气的出现和冬季集中供暖、燃煤量过大有关吗？现在不少专家呼吁南方地区供暖，这会不会加大雾霾天气出现的可能性？

　　[王毅]:灰霾天气的出现和我们大量使用煤炭有直接的关系。因为燃煤会排放二氧化硫、氮氧化物，以及其他的污染物，这些都会成为PM2.5的直接成因。解决雾霾的一个重要条件就是要减少煤炭的使用。当然，南方增加供暖，要看它采用什么样的能源，以及当地的实际情况。但无论如何，在现有的能源结构条件下增加供暖，如果我们供暖所用的能源又没有很好地执行节能环保的措施，有可能产生雾霾的风险。

　　[邵敏]:实际上据研究，华北地区的重污染事件有三个可能的天气条件。第一是我们夏季七八月份的高湿度阳光比较充足的天，我们把它叫做桑拿天，这种桑拿天往往会伴随着高浓度的臭氧和PM2.5同时出现，这是一个可能。另外，在秋冬季节交替的时候；还有一个是每年一月份的时候，后面这两种基本是天气比较静稳的，和网友所说的集中供暖和燃煤量过大是有密切关系的。前面的一个，我们说桑拿天这个，主要是机动车尾气的排放，造成雾霾天气有重大的关系。 关于南方地区供暖，是否会造成雾霾天气，我认为从两方面来看，南方不供暖的话，老百姓为了取暖，会燃烧其他的能源，比如生物质燃烧，家里的煤炉等等，这种方式比工业锅炉的燃烧的效率低，污染物的排放更高。在现在南方没有集中供暖的情况下，南方地区的灰霾问题实际上是不轻的。我们不能直接把南方供暖这个问题和灰霾的问题直接联系在一起。 总体来讲，解决这个问题，华北地区也好，还是南方地区也好，一个是要大力地提高能源使用的效率。另外，在能源使用过程中要加强污染物排放的控制。这样的话，既能保证老百姓生活质量的提高，又可以在这个过程中有助于改善空气质量。

　　[网友优雅的猪]:面对雾霾天气，我们是否能从技术上进行一些综合性的防治？比如说事先的监测，当监测到雾霾天气即将降临时，以目前我国的技术水平，能否采取人工方式吹散雾霾？

　　[王毅]:刚才提到治理PM2.5需要综合的措施，改善技术也是其中的重要因素。比如说，我们的交通灯能够更加进行人性化、智能化的设计，就可以减少交通拥堵和怠速，就可以直接减少污染物排放。再比如，如果汽车发动机能够在我们等红灯的时候临时关闭，也可以减少污染物排放。技术的问题，随处可见，所以，需要我们进行精细化的管理。

　　[邵敏]:这个问题非常重要，雾霾天气的发生，也提示我们需要针对这种污染建立预报预警技术和相应的应急方案的体系，包括现在的监测，气象的预报，污染源的变化，都考虑到预测预报的体系当中去，能够实现提前的空气质量预报，使政府有时间采取有针对性的应急控制措施。从世界上来看，发生了以后，再去采取措施去吹散，这是不太可能的，所以要应对重污染天气，最好是能够建立预防和预警的体系，从控制污染源的角度去防控重污染的发生。

限号是应急措施 不能成为长期政策

　　[网友杨在昌]:灰霾面积约130万平方公里，占我国领土面积七分之一，这一问题严重到了什么程度？

　　[王毅]:我不太清楚这个数据本身的来源，及其背后的解释。但是，我可以说，中国目前的环境污染已经达到西方发达国家污染最严重时期的污染程度，也是我国过去所没有遇到的问题。这种区域性的复合型大气污染，与我们的发展阶段是相互联系的，并且在未来快速工业化和城镇化的过程当中，存在更大的恶化压力。因此我们必须要采取果断的措施，制定长期的治理路线图，以缩短我们污染严重时期。

　　[网友千重山]:嘉宾王毅您好，雾霾可否变废为宝，比如一旦打起仗来，用于隐蔽城市？

　　[王毅]:如果雾霾真发展到可以隐蔽城市的话，我估计你的肺已经受不了了。恐怕你也没有战斗力再和敌人作战。因此，和雾霾的战争，比一个实际战争更加长期。

　　[网友舞动的微风]:北京市针对大气污染采取了限号等措施，您认为控制汽车尾气的排放对于预防雾霾天气有多大作用？

　　[王毅]:我们说雾霾天气将是在相当长时期内存在的一个污染问题，因此，我们必须要制定各种应急计划，当出现严重雾霾天气的时候，采取应急措施。比如，临时性的汽车限号，以防止出现严重的污染后果。限号在奥运会期间，已经产生了很好的效果，但是，作为一种行动措施，不应该成为一种长期政策。我们希望能够更多地采用经济激励的办法，来规范我们的汽车的消费行为，引导公众更多地采用公共交通。当然，政府应该为公众提供更加安全、便捷、廉价的公共交通服务。

　　[网友人见人扁帝]:大气污染是大范围的，很难以城市为单位来划分界限，然而经济和政绩各城市又是各自为政的。经济发展和环境保护是一对矛盾，如何协调各省之间进行联合防治？

　　[王毅]:刚才我们提到现在的雾霾天气是一个区域性的污染问题，采取区域性的联防联控是非常必要的。我们需要制定区域的减排规划，落实规定不同区域的减排责任。因此需要建立区域的污染联防联控的决策和工作机制。同时，还应该考虑区域间的环境补偿问题。发达地区有责任帮助落后地区实现经济转型，并给予合理的生态补偿。

　　[邵敏]:这位网友的意见是非常正确的。实际上最早的联防联控，就是北京奥运会空气质量保障。当时奥运会空气质量保障，提出来要改善以臭氧和PM2.5为目标的空气质量，这是在我们国家空气污染防治历史上是第一次。因为臭氧和PM2.5的形成，在很大程度上跟传统的二氧化硫、二氧化氮和PM10不一样，因为传统的这三项污染物主要是来自于直接的污染源排放。因此，城市单独采取行动是可以取得比较好的效果。但是，臭氧和PM2.5与空气当中的化学反应有关。因此，这一类污染物的形成是跨越行政边界的，是区域性的污染问题。区域性的污染问题，就应该采取区域联防联控的办法来治理。上海世博、广州亚运这些重大国际活动，空气质量保障都采取了区域联防联控的思路，也取得了很好的效果。因此，国务院在2010年发布了关于大气污染联防联控的指导意见，意味着我们国家的空气污染治理从单一的城市治理向区域联防联控转变。

治理雾霾要从观念到行动，都坚持环保优先的原则

　　[主持人]:从英国伦敦和美国洛杉矶治理大气污染事件的经验和教训中，有没有我们国家可以借鉴的措施？

　　[邵敏]:英国的伦敦烟雾和美国的洛杉矶烟雾都是当时举世震惊的大气污染事件。但是这两个事件的形成和特点是很不一样的。伦敦的烟雾事件主要是燃煤造成的，而洛杉矶烟雾是机动车尾气造成的光化学烟雾污染。伦敦烟雾事件的治理，历时十几年，采取针对性的能源结构调整和能源效率提高，之后就取得了比较明显的效果。但是，洛杉矶的烟雾比较复杂，它是一个典型的二次污染事件，历经70多年，大气臭氧浓度显著下降。但是，现在仍然超过美国的空气质量标准。因此，还需要花很大的力气去治理这一类的污染物。

　　北京市的问题，前面已经说过了，它有夏天和冬天的两种不同的类型，所以机动车和燃煤的问题在不同的阶段是有不同的表现。因此，我们国家未来的空气污染治理需要综合的考虑燃煤的污染控制和机动车尾气污染控制的问题。

　　[网友额滴个神]:这种雾霾天气让我们想起了雾都伦敦，直到现在，工业化给伦敦带来的环境污染还留有后遗症，中国如何能避免走上发达国家先污染后治理的老路？

　　[王毅]:我们纵观发达国家在治理环境，包括PM2.5的过程当中， 有很多值得吸取的经验和教训，其中最重要的是我们要采取包括总量减排及区域规划的相应措施，来减少污染源的排放。第二，更重要的是，把我们的这些措施，能够真正落实。从观念到行动，都能体现保护优先、环保优先的原则。第三，我们希望在未来的环境保护法修改过程当中，能对那些破坏环境的行为予以更严厉的经济处罚，同时，落实环境公益诉讼，以及采取举证责任倒置原则，使守法成本小于违法成本，规范企业更好地走向可持续发展之路。