娜达丽·布郞、鄂云龙谈“都市与环境”

法国国家科研中心高级研究员娜达丽·布郞（Nathalie Blanc）照片

　　【鄂云龙】：大家好!

　　【娜达丽·布郞】：大家好!

　　生态文明是城镇化的基础、核心和发展方向

　　[网友只是这样]：布朗女士，您好，请您从城市化水平、都市景观、生态环境这三个方面说说您对北京的印象，并就这三点谈谈与您家乡的区别。

　　【娜达丽·布郞】：法国的城镇化速度和中国截然不同。中国现在正在进行城镇化的飞速发展，这种发展速度在法国50年代曾经出现过，当时被称为“光辉的30年”。希望中国能够从法国和其他欧洲国家的发展过程中的经验吸取教训。比如，农村的城镇化造成了生物多样化的流失。

　　[网友杨再昌]：鄂云龙副主任，您认为中国如何才能走出一边开发一边污染的老路，真正步入生态环保良性循环正轨？

　　【鄂云龙】：生态这个观念和人有关，人和自然发生关系，就有了生态这个观念和概念，如果没有人，就没有生态、生态环境这一说，因为自然本身不存在，无所谓生态不生态。有的时候我们人类很自大，认为地球会毁灭，如果我们的行为不好，就可能毁灭地球，其实这是一个错误的观念。因为如果我们人类不保护好生态环境，地球不会毁灭，地球还是会生生不息，毁灭的是我们的人类。生态和文明这两个观念的希腊语和拉丁语的词根都是家园和城市的意思，所以，今天我们谈城市和家园这个很有意思。在我们党中央正在推进城镇化建设的时候，我们讲生态文明、生态环境、城市和生态环境的关系，这非常有意义。刚才我说了，在拉丁语和希腊语的词根里面，生态和文明这两个概念就是城市和家园的意思。这是什么一种逻辑关系呢？既然生态和文明就是关系到我们的家园和城市，那么，我们城镇化的方向，从哲学和人文的意义上来说，应该就是一个生态文明的方向，生态文明环境友好的方向。生态文明是城镇化的基础和核心，也是它的发展方向。应该是这样一个逻辑关系。 我们要进一步发展，在现在人们讲到，中国的发展了加入了下一个30年，进入了下一个转折点，进入了一个非常重要的发展时期，这样一种发展就不能边发展边污染，我们不能一边开发，一边污染，我们现在没有这个机会，因为大家都知道，中国人口太多，土地太少，别看我们有900万平方公里的土地，但是，几乎有一半不适合人居住，在这样一种形势下，我们继续走边发展、边污染的路，那是不可能的，那是一条毁灭之路。所以，我们必须走生态文明的路，我们的城镇建设必须走生态文明的路。我们发展城镇化可能会有一个好处，那就是我们能够腾出土地来发展我们的森林、发展我们的自然环境，人集中在城市里，从历史上看，也是有利于生态环境的恢复和发展。所以，我认为，我们在制定城镇化政策的时候，首先应该坚决反对边发展边污染的这样一种过去的传统的观念和发展模式，这样一种发展模式是自杀的模式，是自杀之路。

　　人民群众的支持才能让政府更好地进行城市环境建设

　　[[网友杨再昌]：鄂云龙副主任，您认为中国在保护城市环境质量上，主要存在哪些须解決问题？

　　【鄂云龙】：首先是水的质量问题，一个城市，百万人生活在这里，水的质量问题是最主要的，其次是空气质量，这是大家最关心的。这都是不言自明，大家最关心。

　　[网友杨再昌]：鄂云龙副主任，您认为城市化时代，政府企业社会三者对环境建设应如何承担应尽之责和义务，为城市环境质量的提高共同努力？

　　【鄂云龙】：在城镇化的建设中，政府要承担主要的责任，我们大家知道，中国的政府是强势政府，企业和社会都受制于政府，所以，政府的责任是第一责任。当然，我们也很清楚，现在我们地方政府的负担太重。首先人头费的开支就非常大，要养人，要有医疗费的保障，还要养楼，现在有的城市发展很大，盖了很多楼，这些都需要水电费。表面上看这些水电费不应该成为问题，但是，最近我在南方的一些县市中发现，在他们的统计报表中，这些水电费其实占的比例也是越来越大。所以，我也能理解，地方城市首先要解决人的吃饭问题，人的吃饭问题不解决，保护生态的能力肯定就减弱了许多。许多市委书记、县委书记，可能第一个考虑的就是我们这个财政怎么平衡，因为财政不平衡的话，你这个地方就不能稳定。还有一点现在的人要求也越来越高，你这个要求只能提高不能降低，那么在这样一种形势下，可以看出县和市的财政负担是越来越重，税收的来源，说实话也并不很多，在这样一种情况下，我们一边要让地方政府维持一种正常的运作，另一方面，又要求它搞好生态环境，确实需要在两难之中找到两全之策。

　　究竟应该怎么办？我们在调研的过程中可以看到，实际上想这个问题的人越来越多，尤其是在第一线承担责任的政府工作人员、政府的领导、市委书记、县委书记们考虑的更多。他们也感觉到责任重大，他们也觉得我们维持财政平衡，不能建立在破坏本地区生态环境的基础上，我们的发展更不能建立在破坏本地区生态环境的基础上。但是，光有这个认识还不够，还需要给他们提供一些条件。首先，我们对政府提要求是对的，但是，对地方政府有了要求以后，还要帮助他们解决问题，不能一味地要求他们，杀鸡取蛋、鞭打快牛，都不行。所以这个问题，我建议应该认真地讨论、认真地研究，因为我们现在处在这样一个转折时期，问题很多，一个人的头脑是不够的，我们常常讲毛泽东思想是集体智慧的结果，这个集体智慧的结果是经过反复的自由辩论，反复的实践经验总结出来的，是由大多数人来做出参与的结果。所以，我们现在要找到一个生态文明、环境友好型、可持续发展的路，也需要大家的参与，也需要大家开诚布公、认真地讨论，要把大家的脑袋都往一个地方使劲，要有集体智慧。这个集体智慧非常重要。

　　如果我们现在一边发展、一边保护生态环境这个问题上可能还没有很多好的办法，但是如果我们发扬大家的力量，集思广益，让群众和干部都能够自觉参与这样一种讨论，自觉参与这样一种实践，那么我们就能得到好的政策的基础。如果只是一个人拍板，一个人神经病，你今天这么说，明天那么说，你一个人的脑袋，再聪明，那都是不够的。所以，总结起来说，我认为，在生态环境的问题上，中国目前的体制下，市委和县委是主要责任，因为市长和县长都得听书记的。但是，市委书记和县委书记现在其他责任也非常重大，你让他一个人担这么一个责任，没有大家的支持，没有上面和人民群众的支持，恐怕也是不行的。

　　建设良好的城市环境需要切实执行和外部监督

　　[网友杨再昌]：娜达丽·布郞研究员，在城市环境建设中，如何保护好生态建设，应建立怎样的环保监督与管控机制？

　　【娜达丽·布郞】：必须有机构对整个地区的土地控制，关心环保和环境质量问题之间的协调发展，保证环保和环境质量在空间勾画当中能够和谐分配，这个机构还要同非政府组织合作、同企业合作以及同职工代表合作，共同关心环境质量的发展。为了使这个程序有保障，我们还需要外部的观察员来进行监督。这实际上是一个广义上的地区环保管理问题。

　　[网友杨再昌]：鄂云龙副主任，您如何看中国城市环境质量面临的严峻形势和整治中存在的监管与执法难以到位的问题？

　　【鄂云龙】：关于法律问题，我们现在在环境方面的执法力度和制定法律的力度是越来越大了，但是，我们也不能否认，许多关于环境的政策和法规，实际上是一纸空文。主要原因是，没有能执行的条件，这样一种情况，只靠批评恐怕是不够的。我们需要在制定法律的时候，应该走群众路线，我们不是讲群众路线嘛，制定环境政策法规也要走群众路线，认真地就每一条法律法规征求人民群众的意见，认真地调查研究，而不是想当然地引进外国的法律。把国外的法律引进来了，引进来以后，这个东西不符合事实，水土不服。我们的法律还是要从自己的实践中产生，首先目标是一致的，要保护我们的环境，因为如果我们在垃圾堆里生活，你这个房子是黄金打造的，里面全是臭气，你这个生活就没有质量。那也不是我们发展的目的。如果我们北京每天都处在阴霾的笼罩下，那我们的发展也没有什么意义。所以，这个目标是没有问题的，大家都承认。无论是领导还是群众，大家都认为，环境友好型是可持续发展之路，但是怎么办？这个东西不能想当然。法律定了，你就要执行，否则你这个法律执行不了，这个人签个字就把它给毁掉了，那个人签个字就把它毁掉了，你还说你是依法治国，这不是一个常识问题吗？所以，首先关于环境的政策法规很多，非常多，但是大部分却是执行起来力度不够，你也不能怪人家执法部门，前方的执法部门也没有它独立的权利，他想怎么办就怎么办，依法办事，你在中国有的时候也不一定就行得通。所以，我们要正视这个现实，就是说大家其实老百姓是通情达理的，要给大家讲清楚，为什么会出现这么个情况。这个事情应该怎么解决，大家共同想办法，这样我们在城镇化的过程中，才可以不重蹈覆辙。不是说这边建了一个新城市，那边林子全砍光了，那边搞了一个人工河，自然的河全部断流了，不要出现这种状况。我们不能自己欺骗自己。

北京大学生态文明研究中心副主任鄂云龙教授照片

　　城市的发展依赖政治意愿以及社会经济机制的推动

　　[网友花亭湖边客]：请问鄂先生：城市规模是不是越大越好？一个城市规模的大小应该有一个优选的值？

　　【鄂云龙】：城市规模到底多大才好，这个要进行细致的研究，中国人口太多，土地太少，中国的城市规模应该有多大，这个首先要进行认真、长期的可行性研究。

　　[网友923厂]：请问娜达丽·布郎，法国刻意去搞城镇化吗?而乡村小镇化有什么好处?

　　【娜达丽·布郞】：城市的发展一方面需要政治的意愿，也需要社会经济机制来推动。政治来调节城市的扩张，主要是通过专门的政策，来分配土地（一些土地被专门用作自然保护，一些用于建造房屋），还需要税收政策的支持。

　　今天，中等规模的城市已经逐步稳定，不再需要依赖大城市，成为城市中心。大型城市发展过后，我们认为轮到中小城市的发展。在法国，现在是南特、波尔多、土鲁斯正在飞速发展。

　　[网友黄晨灏]：请问嘉宾：现在正是我国各大城市集中“看海”的好时机。这是为什么？

　　【鄂云龙】：看海是个网络概念，我也不是很懂。刚才年轻朋友告诉我，看海就是看下水道溢出来的水、排不出去的雨水。看一看也很好，让大家提高警惕，让大家增强保护环境的意识，让大家建立一个生态文明的观念，让大家产生对这种现象的深恶痛绝的感情。看一看也没什么坏处。

　　[网友斜雨燕双飞]：请问鄂云龙先生，您认为我国现在面临的都市环境问题主要有哪些？造成都市环境问题的主要原因是什么？

　　【鄂云龙】：刚才我讲了，生态文明这个概念在希腊语和拉丁文里就是家园和城市的意思。我们城镇化的目的是为了好好过日子，所以，如果没有生态文明、环境友好，城镇化就没什么必要了。我刚才也说了，生态这个观念是人和自然发生关系以后才产生的，没有人，自然本身不产生生态环境的问题，自然的自生自灭，宇宙的自生自灭，不是生态环境问题，所以，我们一定要认识到，我们的发展、我们的城镇化是为了提高我们的生活水平，而我们的生活水平的核心，就是生态文明和环境友好，没有生态文明和环境友好，不仅没有可持续发展，也没有人类的发展，更谈不到中国的崛起。

　　中国应走出自己的可持续发展之路，不能走欧洲国家的老路

　　[网友余青山]：布朗女士，据说欧洲一些国家的城市在建快速自行车道，您能否作个简单的介绍？谢谢。

　　【娜达丽·布郞】：巴黎和其他城市都在鼓励骑自行车出行，并建造了自行车专用车道，来鼓励人们在城市、郊区以及市中心骑自行车。大型城市也推出了自行车和汽车租赁业务（巴黎、里昂）。但是，很多欧洲城市，当然，这些欧洲城市比如伦敦、柏林，都比中国的城市要小得多。

　　[网友黄晨灏]：请问法国嘉宾，贵国政府与民间社团都有哪一些治理城市雾霾的经验，向我国推广呢？

　　【娜达丽·布郞】：近20年来，由于空气质量的立法和空气质量的观测网络的成立，巴黎和许多城市的空气质量大大改善。在法国对巴黎街道的空气质量会进行直接控制，并每天公布结果。严格控制汽车数量，并鼓励绿色出行。

　　但是，人们甚至那些患有哮喘病的人们，并不明白科学家公布的这些数据到底意味着什么。为了了解空气是否被污染，人们更愿意相信自己的感知，来通过看城市的颜色（如果墙是黑色的，就意味着大气污染了），通过噪音来判断，因为污染也包括噪音污染。

　　[网友维度中]：2009年，中国提出了循环经济体系这个概念,主要有三个方面：一是清洁生产；二是产业循环，建立生态工业第三产业；三是通过市场网络实现整个区域的循环。您觉得现在中国实现得怎样了呢？是否做的还差强人意的？问题在哪？

　　【鄂云龙】：关于循环经济体系这个概念是非常好的概念，成了体系，那就更好了。但是，我们中国好的观念和概念不少，最重要的在于落实。不管你这个观念和理论多好，如果不落地，它就是空谈。我们要牢记习主席的教导，实干兴邦、空谈误国。

　　[网友鸿鹄燕雀]：鄂云龙先生，您认为作为发达国家，法国在都市环境治理方面有哪些值得中国借鉴？

　　【鄂云龙】：说实话，现在法国和欧洲的医疗保障体制，他们的生活方式，是建立在高度消耗自然资源的基础上。法国人一个人消耗纸张、食品，消耗各种资源的程度是非常高的，所以，我们还真的不能向法国学习。中国要走出自己的生态文明、环境友好、可持续发展之路，不能走欧洲国家的老路。因为欧洲国家是在消耗全世界资源的基础上，建立起来的现在的奢侈的生活方式。这种生活方式我们已经没机会学了。

　　城市规划应纳入法律规定的范畴

　　[网友一米残余光]：鄂云龙先生，您对动物与城市关系这个问题的观点是？目前中国出现的吃野生动物的餐饮现象您怎么看？这与中国人的饮食文化有关系吗？

　　【鄂云龙】：们中国人应该改变吃野生动物的习惯，我在非洲，人们经常问我这个问题，象牙都卖给中国了，犀牛角都卖给中国了。很多野生动物因为中国有需求，开始灭绝了。当然，我认为，这里有夸大的成份，但是，这个事实我们也不能否认。所以，我们在保护野生动物上，中国人应该带个头。应该在这方面建立我们的软实力。至于在城市里面，应该有飞鸟走兽的一席之地。当然，城市里也不能养猛兽。

　　[网友孙亚非]：令人痛心的是，许多昔日美丽的城市由于盲目发展而逐渐“破相”，往事不可谏，来者犹可追，二位嘉宾有何见教？

　　【鄂云龙】：我们城市建设的无序主要是由于权力不受制约，谁说了算谁就能决定城市的规划，换了个人，城市的规划就要变。只要这个土地能换钱，谁都可以强拆强搬，我们盖楼的时候，建设街区的时候，许多人首先考虑的不是建设美丽的城市，而是在这个任期内建多少平方米的楼，增加多少财政收入。要改变这种状况，要让城市的规划纳入法律的范围，而且这个法律是任何人都不能破坏的法律，不能说换了个人就换一个城市规划，这样所有的城市的建设就会处在无序的状态。其实，许多城市的领导都懂这一点，但是，他们也常常是身不由己。

　　[网友木谷水生]：鄂老师，可以请您从宏观层面谈谈中国目前生态环境和居民生活环境面临的主要的问题吗？您认为都市建设和环境保护在中国是不是一个很难调和的矛盾？落实到城市和个人又应该采取什么行动呢？

　　【鄂云龙】：我认为城市建设和环境保护在中国不是不能调和的矛盾，城市建设和环境保护应该能够相辅相成，关键在于我们的认识。现在许多地方政府做事情只考虑眼前利益比较多，那么，要创造一个让地方政府考虑长远利益和眼前利益相结合的这么一种体制，要有政策，要有法律，要让政府的工作人员遵守这些法律和政策，而不是随意改变这些法律和政策，或者是政府工作人员根本就不知道这些法律和政策。现在企业在地方政府中起到一个纳税的基础作用，企业要保护，企业要发展，企业也不是一定要以破坏环境来维持自己的发展，关键在政府。

　　营造都市环境美学应自然景观和人造景观并重

　　[网友杨再昌]：娜达丽·布郞研究员，请您介绍一下“面向一种环境的美学”著作，怎样 ？

　　【娜达丽·布郞】：面向一种环境的美学，讲的是美学在环境当中的重要性，以及对自然环境和人造环境的欣赏。在传统中的重要性，美学准则在我们对环境的欣赏当中，占据了很重要的作用。美学环境指的是绿化带以及动物所在的区域，这些都是需要得到保护。我们也很热爱动植物环境，不仅仅是从环保的角度来热爱。比如我们就不喜欢蟑螂，蟑螂是我研究的一种昆虫，但是人们会更喜欢大象和熊猫。我们一直在就环境做着各种各样的选择，我们必须要知道是什么促使我们做了这样的选择。

　　美学对珍稀生物的保护，一直都是人类历史的一部分，也将成为城市化历史的一部分。中国的科研者，对我的著作感兴趣，让我觉得非常的荣幸。中国和欧洲在这一问题上有很多可以交流的地方。

　　[网友余青山]：布朗女士好。现在中国的一些城市一方面大量破坏自然景观，一方面又大量建设人工景观。您对此有什么看法？谢谢。

　　【娜达丽·布郞】：我觉得在自然景观和人工景观之间一定存在着一种平衡。同时，也要将美学和环保结合起来。我在绿色轻轨上曾经做过这样的试验，寻找这种平衡。比如说，绿色轻轨要保护生物多样化，创造生物多样化的空间（比如城市外围大量的绿色植被和森林），将生物多样化和其他的绿化带结合起来，也和在城市内其他的人工景观结合起来。保证这样产生的景观既能注意到生态利益，也能保证生物多样化，同时也能满足众人、市民对美观的需求。

　　[网友孙亚非]：请问二位嘉宾，城市规划和发展，将如何兼顾“都市环境美学”的底线？

　　【鄂云龙】：西方人讲建筑是凝固的音乐，美和人的生存是紧密连在一起。一个人的生活很舒适，一个人的生活很安全，就有产生美的条件，所以，美和人的生活是紧密连在一起的。如果你吃不上饭，美和你没有任何关系；如果你没有房子住，美和你也没有关系；如果你每天呼吸的是雾霾，美和你也没有任何关系。所以，美是生态文明、环境友好的核心部分。没有生态文明、环境友好，就没有美。

　　【娜达丽·布郞】：为了实现城市发展和城市美化的平衡，城市发展必须要考虑到市民和自然景观以及人造景观之间的关系。这是一种技术和方式方法的问题，如何来布置城市和自然景观。但是，这也是一个管理的问题，如何来增加参与制定城市规划策略的人数。从地方上来讲，欧洲的市民和美国的市民越来越多地参与到小区或是城市的管理当中。他们需要接触大自然，尤其是面对全球生态环境日益严重的生态危机。同时，也要将地方的发展同全球的发展协调起来，就是说，地方不能以牺牲水质来发展工业，因为这样会造成环境的破坏，带来不必要的能源成本。

　　【鄂云龙】：人民网的要求比较高，我也没说清楚，在课堂上我就可以自由地说，说的不一定对，但至少可以说清楚。我还要继续努力。谢谢各位。

　　【娜达丽·布郞】：感谢所有的中国网友，你们提出来的这些问题将是中法文化的桥梁，我非常感动，我希望我们能在中国见面。再见。